Ras le bol de la France...

Bonjour Catherine,Ou à un régime totalitaire... non ?

Bien sûr que sa réalisation complète est une utopie... mais on peut tendre vers plus d'égalité (réelle pas dans les discours), plus de responsabilisation de l'individu ou au contraire vers plus de pouvoir, plus de hiérarchie, plus de répression... ce que tu fais.

Ah bon, nous sommes actuellement au prélude à la dissolution de l' état ? Ravi de l' apprendre aujourd' hui. Il se trouve que lorsque le mot d'ordre le plus fréquent lorsqu'on parle des hommes politiques est "tous pourris" et que le taux d'abstention aux élection atteint des niveaux de plus en plus élevé, force est de constater, que l'état, (au sens ou il est le groupement des pouvoirs au seins des institutions, chargées d'organiser la société) perd toute crédibilité et possibilités de diriger.

Re de re ,D'abord à un régime totalitaire : répression + repression sans crédit de crédibilité ; puis révolution = anarchie au sens premier où tu l'as définie.Quant aux mouvements anarchiques de la fin du XIX° et du début du XX°.... heu... sans doute très romantiques mais combien manipulés et cruels ??? Et avec les résultats historiques que l'on connaît, ça craint tout de même.C'est joli dans la bouche d'un poète, beaucoup moins sur un champ de bataille.

Si on commence à dire que la police ne représente plus rien aux yeux de la population (vous faites partie de ces gens là à ce que je vois), on peut pousser votre raisonnement en disant par exemple que la société peut se passer également du corps enseignant, car je crois savoir que dans le monde il y a des peuples où il n'existe pas d'enseignants.

Ca fait à peu près 12 pages que tu opposes à tout argument que soit on est pour la répression soit on est pour l'anarchie, et tu accuses Catherine de faire des raccourcis ?

Re......" Si on commence à dire que la police ne représente plus rien aux yeux de la population (vous faites partie de ces gens là à ce que je vois), on peut pousser votre raisonnement en disant par exemple que la société peut se passer également du corps enseignant, car je crois savoir que dans le monde il y a des peuples où il n'existe pas d'enseignants."Vous avez tout de même de bien curieuses analogies...
L'éducation normalement contribue à donner des repères, et à fournir les moyens de se construire le plus positivement possible - par exemple en sachant lire, par exemple en acquérant un esprit critique, un esprit d'analyse, des connaissances factuelles et idéologiques qui permettent de se situer.
Plus elle est soutenue et en phase avec les repères culturels familiaux, moins il y aura de risque de faire face à une délinquance.
Vous soutenez que la répression policière est indispensable pour la paix sociale, et moi je pense que la délinquance le symptôme d'une société encrise d'identité, et que l'écraser sous les matraques est à la fois injuste - à la limite on s'en ficherait presque - mais surtout vain.Michel

"Les états unis sont garnis de flics" Faux, archi faux; Le nombre de policiers par rapport au nombre d'habitants est moins important qu'en France."Le taux d'incarcération est 7 fois supérieur au nôtre"Cela prouve que la police et la justice aux states sont plus efficaces et moins laxistes. A New york le taux de criminalité a baissé en quelques années de 100% (tolérance zéro oblige)"La police ne dissuade rien du tout"Mon dieu, La France serait à feu et à sang!Vos propos me font repenser tout d'un coup à un slogan des années 68 "Il est interdit d'interdire" qui a fait école depuis et qui nous a mené à la situation qu'on connaît aujourd'hui.

Bonjour encore....On frémit à imaginer le pays que vous semblez appeler de vos voeux."Cela prouve que la police et la justice aux states sont plus efficaces et moins laxistes. A New york le taux de criminalité a baissé en quelques années de 100% (tolérance zéro oblige) "Mais non.... Cela prouve juste que les Etats-Unis utilisent le système carcéral pour traiter le chômage en écartant les plus pauvres et les moins formés de cette façon. Il y a une sureprésentativité de noirs, par ailleurs ; vous allez nous expliquer que les noirs sont "naturellement" plus délinquants ? "Vos propos me font repenser tout d'un coup à un slogan des années 68 "Il est interdit d'interdire" qui a fait école depuis et qui nous a mené à la situation qu'on connaît aujourd'hui. "Je ne pense pas ce slogan soit pour quelque chose dans l'isolement dans des banlieues éloignées et mal desservies de populations acculturées.Michel

Je regrette mais vous interprétez mal ce que j'ai écrit, pourtant c'était explicite.

Je parlais du taux de criminalité aux Etats-Unis, pas à New-York. A New-York, ce taux a baissé grâce à une politique de chasse aux pauvres traînant dans les rues qui ont été envoyés ailleurs (un peu comme certains maires du sud de la France ont fait au moment des arrêtés anti-mendicités, mais puissance 10). On a nettoyé les rues en quelque sorte, mais les gens sont partis ailleurs et le taux de criminalité dans le pays continue à augmenter ce qui prouve que la dissuasion et le traitement policier est une chose qui a ses limites. Je ne disais pas autre chose. La police dissuade certaines personnes évidemment, mais pas toutes, et la raison principale en est que la personne qui commet un délit le fait en étant persuadée qu'elle ne sera pas prise : il y a des tas d'analyses sérieuses là-dessus, ce n'est pas nouveau.Vision bien pessimiste de l'être humain que de croire que seule la police ou la perspective de la prison l'empêche de dévier? Ce n'est pas la mienne, je crois à la responsabilité, au sens de la collectivité et à une certaine forme de morale. Mais sans doute est-ce utopiste ?Maintenant, libre à vous de croire que la police dissuade encore les gens alors que c'est désormais elle qui craint de se rendre dans certains endroits (ce qui est évidemment tout à fait scandaleux)...

Oui, alors...Je me permets tout d'abord une petite réflexion sur la manière dont tu procèdes : le "en réponse à" voudrait faire croire que tu reprends mes propos, mais les coupures drastiques et extrèmement sélectives que tu y opères à chaque fois les dénaturent en grande partie. Cette méthode relève, pour moi, de la malhonnêteté intellectuelle.Dans le dernier cas il faudrait lire :Ce à quoi tu réponds :
"Ca, c' est du raccourci... chapeau. Soit la responsabilisation de l' individu, soit la répression.
Bien sûr qu' il faut de la responsabilisation mais quand l' individu n' a aucune volonté, récidive 15 fois, ne veut suivre aucune école, aucune formation professionnelle, alors oui je ne vois plus que la répression. "Le "on peut tendre à" indique non pas comme tu tentes de le faire croire, en ne reprenant qu'une partie des propos, une parfaite opposition binaire (totalement simpliste et caricaturale), mais une orientation différente.Il est par ailleurs curieux que tu aies éludé complètement l'illusion créée par les discours égalitaires et complètement irréalistes que la plupart des enfants entendent... à l'école justement.Ensuite le portrait que tu traces d'un "individu n' a aucune volonté, récidive 15 fois, ne veut suivre aucune école, aucune formation professionnelle, " (encore qu'on puisse discuter sur l' "aucune volonté") ne concerne qu'une frange extrèmement marginale des "délinquants de banlieue" (ma source est Le Monde et pas le Figaro). Le problème reste de savoir pourquoi ces individus font recette et pourquoi ils se voient attribuer le rôle de leader par des bandes de jeunes qui, eux, ne correspondent en rien au profil que tu donnes.Mais...bon...j'ai vaguement l'impression qu'on tourne en rond (les réponses ayant déjà été données).

Bonjour,Et bien, prends (prenez, puisque ton message est collectif) ça comme un voyage dans les banlieues françaises...C'est pas une destination touristique ? zut !

Je ne vois pas en quoi ton "on peut tendre vers plus d'égalité (réelle pas dans les discours)" que je n' ai pas repris change le sens de ta phrase que j' ai recitée. Je n' en voyais pas l' intérêt c' est tout. Si pour toi c' est de la "malhonnêteté intellectuelle"...Je n' ai rien éludé du tout, qu' est ce que tu veux que je dise ? Pleurnicher, que c' est injuste, qu' il faut refaire l' éducation nationale ? Je ne vois même pas vraiment où sont ces "discours égalitaires et complètement irréalistes que la plupart des enfants entendent à l'école". Tu voudrais quoi ? Qu' on dise d' entrée aux gamins pauvres qu' ils ont moins de chances de réussir que les riches ?

Bonjour,"... non seulement on tourne en rond mais la discussion en son ensemble me semble totalement hors sujet (ne sommes-nous pas dans un forum censé parler de voyage?) depuis le début..."Franchement, moi je trouve que c'est une discussion intéressante, qui a permis de cerner plein de questions et qui s'est toujours bien tenue ; je ne vois pas au non de quoi elle n'aurait pas sa place, sous prétexte qu'elle ne parle pas techniquement et directement exclusivement de voyages.Michel