De retour du Ladakh, 3 semaines de Leh à Delhi

Je suis plutôt dépassé par ce débat, mais je peux citer un article récent sur le sujet (mais écrit par un Indien ! est-ce une tare ?) :
www.newsintervention.com/...t-to-talk-of-ladakh/La cas du Ladakh est réglé en 3 paragraphes, mais j'y ai appris que les Britaniques avaient vendu (en 1846 ou après ?) le Cachemire-Ladakh-Gilgit-Baltistan au Radjah du Jammu qui était alors devenu Maharajah de J&K !
Ça diffère de la version que j'avais apprise je ne sais plus où !

Je vais me permettre de te contredire.Avant le traité d'Amritsar, le Ladakh était déjà contrôlé par le rajah de Jammu. Voir les campagnes du Ladakh conduites par le général Zorawar Singh in en.m.wikipedia.org/...rawar_Singh_Kahluria. Cet article wikipedia décrit aussi les campagnes de ce même général au Baltistan.Quant aux différents frontaliers avec la Chine dans la région du Ladakh, je crois que le dernier traité reconnu par la Chine est celui de Chushul / Tchouchoul, mettant un terme à la guerre Dogra - Tibet, cf. en.m.wikipedia.org/...%E2%80%93Tibetan_War. Lequel fait référence à "We shall neither at present nor in the future have anything to do or interfere at all with the boundaries of Ladakh and its surroundings as fixed from ancient times".Ouvrant la porte à de multiples interprétations dès lors que ces limites découlaient des pratiques de pâturage par des nomades...Fabrice

C est bien de ces fameux affrontements dont il est question je n’ai jamais évoqué une résidence de Pshtounes dans la région et encore moins au Ladakh (si vous me le faites dire ceci est une toute autre affaire) de plus ça se saurait linguistiquement...par contre je ne sais pas si vous êtes au courant mais les Pashtounes ont bien affronté avec virulences les Sikhs dans la région (Jammu en est une entité)...et ce bien avant l arrivée des anglais...et par conséquent le partage du CachemireJe ne dirais pas jusqu’à dire que ce que vous dites est faux mais c est un haut lieu de la géopolitique internationale avec les entités environnantes au détriment de petites populations qui n’ont aucune emprise sur la question (il existe des langues dans le coin qui ont parmi les plus faibles locuteurs au Monde)

Chacun peut relire vos contributions, puis juger de leur à-propos au sein d'un carnet de voyage sur le Ladakh, de la véracité de leurs arguments.Comme pour chacune de mes contributions. Un exercice que je ne crains aucunement.Pour les Pasthounes en Hindoustan, on peut remonter au moins aux razzias de Mahmoud de Ghazni (à partir de 1004), voire avant. Pas sûr que cela aide à apprécier un carnet de voyage sur le Ladakh. Fabrice

Ne vous emballez pas... chacun fait bon ce qui lui semble, n est ce pas ? Tenez même la BBC le confirme, ce que je dis n’est absolument pas faux et je dirais beaucoup plus accurate !www.google.com/.../world-asia-41662588

Pour rappel, ce carnet de voyage porte sur le Ladakh, pas la Vallée du Cachemire.Sur l'aspect traité par l'article BBC, vous pourriez vous interroger sur la responsabilité de l'État qui mobilise des mercenaires, les arme, les achemine par camions, et leur assigne des objectifs. Voire même les encadre, cf. Aslam Khan (en.m.wikipedia.org/... (Pakistani_brigadier)).Comme l'indique votre article : Major-General Akbar Khan, an army officer who is widely believed to have played a pivotal role in starting the invasion, emerged as "the architect of (the) philosophy of armed insurrection by aiding non-state actors as state proxies", writes a military historian, Major (Retd) Agha Humayun Amin.Ainsi, Djullé84 n'était pas si loin de la vérité historique quand il évoquait le Pakistan envahissant le Cachemire en 1947. C'est juste un raccourci entre le donneur d'ordre et le résultat, l'invasion.Pour rappel, vous avez cru bon de le contredire et d'écrire, je cite : "ce n’est pas le Pakistan qui a officiellement envahi le Cachemire à la base". Certes, formellement exact pour le mot "officiellement", mais non conforme à la réalité du terrain.Enfin, vous pourriez avoir la délicatesse d'imaginer que votre interlocuteur connaît cette implication des Pathans, très bien décrite dans le célèbre "Cette nuit, la liberté" de Lapierre et Collins.Globalement, je ne vois pas l'intérêt d'adresser la question du Cachemire dans un carnet de voyage sur le Ladakh.Pour le Ladakh, en 1947-1948, les Pathans n'y ont pas mis les pieds, ce furent les Eclaireurs de Gilgit depuis Skardu (Baltistan) via la Vallée de l'Indus (-> Leh), celle de la Suru (-> Kargil), et celle de la Shyok (-> Diskit).Fabrice

Je le redis je ne suis pas la personne qui a développé sur le Kashmir et je n ai pas dit que Jullle84 avait faux mais qu’il y avait eu des raccourcis sur certains points..par contre, oui la territorialité du Jammu Kashmir a quelque peu un rôle avec le Ladakh notamment au Nord et on pourrait évoquer les rapports Chine-Pakistan avec la KKH par exemple.Aussi, je le rappelle ces invasions sont antérieures à ces frontières comme vous l’aviez indiqué et ceci a, comme le cite l’article BBC, eu une importance dans la ligne de démarcation....

Une contradiction aussi argumentée est un enseignement !  !
Effectivement, Zorawar Singh a conquis le Ladakh en 1834 et le traité d'Amritsar date de 03/1846.
J'ai continué mes lectures jusqu'en 1947. Effectivement, ce n'est pas l'armée pakistanaise qui entre au Cachemire, mais elle s'y préparait et ce sont des tribus Pathans qui lui ont brûlé la politesse au début de l'été 1947 avant même la signature de la partition. Ils ont tout pillé et volé sur leur passage jusqu'à ce que le Maharaja appelle l'Inde à son secours. Les Indiens ont commencé à les faire reculer, puis chacun a campé pour l'hiver. Au début de 1948, l'armée pakistanaise a pris le relais jusqu'à l'obtention de cette "LoC : Line of Control" toujours en vigueur en 2020.
Voilà un raccourci en deux étapes !  !Il faudrait laisser la place à Bruno31 qui n'est pas encore arrivé à Delhi, pas même à Manali !  !

Effectivement, pas encore à Manali, mais ouf! à Keylong.J'écoute et j'apprends... (mais comment retenir tout ça...)

L'article wikipedia en.m.wikipedia.org/...of_1947%E2%80%931948 présente le début des opérations armées. Pour une description plus détaillée de ces opérations, vous pouvez lire le chapitre ad-hoc de "Cette nuit la liberté", ouvrage de Dominique Lapierre et Larry Collins.Même les pakistanais admettent désormais que les Pathans étaient en 1947 des faux-nez du Pakistan.Ainsi, votre article recommandé indiquait :Agha Humayun Amin a fait sa carrière militaire au sein de l'armée pakistanaise.Ainsi, ce n'est pas une thèse de l'Inde, mais une réalité reconnue par le Pakistan, a minima par l'un de ses éminents historiens militaires.Ces pathans venaient du Waziristan, une région pas du tout frontalière de la Vallée du Cachemire. Elle en est même très éloignée. Une telle troupe armée et motorisée ne pouvait traverser le Pakistan en toute discrétion.Cette technique de "proxy" sera invoquée par le Pakistan au début de la Guerre de Kargil (1999). Sauf que les supposés irréguliers (devant traverser au préalable une zone sous étroit contrôle de l'armée pakistanaise) y disposaient d'armes de guerre (pas de simples kalachnikov ou mortiers) et que leurs enterrements honoraient des membres de l'armée pakistanaise. Les indiens ont même pu intercepter les communications radio en clair entre ces militaires pakistanais, avec références des unités impliquées. Le faux-nez était tellement flagrant que le Président Musharaf n'a pas soutenu cette thèse très longtemps.Cette implication historique du Pakistan en 1947 n'enlève pas pour autant de légitimité aux cachemiris qui souhaitent l'indépendance ou le rattachement au Pakistan. Point besoin pour cela de tordre la réalité historique de 1947. De nos jours, le Pakistan conteste la légalité de l'accession du Jammu-Cachemire à l'Union Indienne. Mais plus vraiment sa propre intervention initiale dans le conflit, y compris via le faux-nez que constituaient ces pathans du Waziristan.FabriceP.S. : la cause cachemirie perd de sa légitimité quand ces indépendantistes ou pro-Pakistan refusent le droit d'auto-détermination aux ladakhis ou aux hindous du Jammu.

Merci pour ces éclaircissements et il est vrai que l’on ne peut légitimer aucune des interventions de grandes nations autour de la question cachemirie.... le rôle du Pakistan à l’ouest de son territoire n est plus à démontrer aussi et l’Inde sévit trop durement sur la population locale avec des abus de droits...Quand à votre post scriptum, je vous avoue que je ne sais même pas quelles sont les réclamations spécifiques faites par chacune des régions...par contre il est clair que novembre 2019 a signé la fin de la cause indépendantiste du Cachemire et a justement consacré une administration différente du Cachemire de celle du Ladakh...à moins que des mouvements trouvent de nouvelles alliances ou intervention imminente du type Kosovo (popped up from no where), je ne vois ps comment les choses pourraient se dénouer en plus avec le projet KKH, les choses se ficèleraient autrement en cas de nouvelles alliances...Quant au Ladakh, la chose pourrait prendre une toute autre ampleur, j avais cru comprendre que le Pakistan avait concédé l Aksaï à la Chine ?

Le rôle des Pathans est décrit en détail dans www.bbc.com/.../world-asia-41662588 cité par Fabgreg. L'armée indienne a commencé à repousser les Pathans avant que les opérations s'arrêtent pour l'hiver, mais elle n'est jamais arrivé jusqu'à la frontière du Pakistan. Par contre, le Pakistan qui avait décrété que le Cachemire devait lui revenir, n'a pas hésité à venir prêter main-forte aux Pathans.
La résolution 47 du conseil de sécurité du 21 avril 1948 demandait au Pakistan de retirer ses troupes des parties occupées, mais il a continué ses combats sans en tenir compte.En ce qui concerne la partie du Ladakh appelée Thang Chenmo par les locaux et Aksai Chin par les chinois et maintenant par tout le monde, le Pakistan n'a jamais pu la "donner" à quiconque puisqu'elle ne lui a jamais appartenu.Ce que le Pakistan a donné (ou échangé ?) à la Chine, c'est une partie du Baltistan (la grande partie du Ladakh qu'il occupe [en plus de la partie du Cachemire]) appelée "Vallée de Shaksgam" et située derrière le K2 donc en bordure du Xinjiang.

Merci effectivement l article de la BBC cité bien cela et une bonne précision de la résolution UN facilite la compréhension des mouvements de troupes sur le terrain.J’avais à l’esprit que le Pakistan avait concédé le Glacier de Siachen à la Chine et non l Aksai Chin je me suis trompé dans le nom tardivement hier dans la nuitPar contre, en considération de ce que vous évoquiez comme étant que le Baltistan est une partie du Ladakh, il serait interessant d’avoir une lecture historique sur ce commentaire. Je comprends que les Baltis soient Tibétains Musulmans mais de là à rattacher le Baltistan au Ladakh ?

Petit prolongement sur un sujet qui avait été discuté ici à savoir le conflit Inde chine dans les Himalayas...les cartes interactives ne sont pas trop mal faites pour un reportage numériqueOn peut voir les contestations géographiques à la fin du reportage...interactive.aljazeera.com/...d-borders/index.html