| Tous avec les PNC d'Air France Julie01 · 26 octobre 2007 à 22:15 251 messages · 60 participants · 47 503 affichages | | | | À: LAgentSecret · 27 octobre 2007 à 22:41 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 61 de 251 · Page 4 de 13 · 4 011 affichages · Partager Aucune cohérence. Si on commence à dire "ne vous plaignez pas car tel job est plus dur que le vôtre" alors c'est sûr on peut regarder ce qui se passe en Chine, ou alors on revient au temps de Zola et de son Germinal et alors hop au boulot la France feignasse, hein c'est ça qu'ils veulent dire.
Elle est belle la mentalité française : chacun pour soi, moi JE travaille mais jamais les autres c'est que des fainéants, MOI JE fais de heures sup et elles sont pas payées alors pourquoi elles seraient payées pour les autres hein non mais c'est vrai quoi ! Pour une fois que l'on est face à des employés d'un grand groupe privé qaui défendent tous ensemble leur profession, on devrait TOUS en prendre de la graine!!
L'avenir que vous voulez pour vos enfants c'est un monde du travail encore plus sauvage ?? Une société à l'américaine où on peut vous licencier du jour au lendemain, comme avec le CNE, qui va très certainement devenir le CDI de demain, pour tous ??
Bon après tout si c'est un travail si tranquille que ça et pas pénible, AF recrute en ce moment, donc allez y. Je suppose que vous avez déjà votre CSS et votre qualification sur trois types d'avions différents ?
Au fond, la cohérence de mon post était de dire que je suis un farouche opposant aux pleintes des PNC d'AF sur la pénébilité de leur métier car on ne peut pas parler de la pénébilité sans univers de comparaison
Quelle cohérence y-a-t-il à dire "Ne vous plaignez pas car il y a des travaux plus durs que les votres" ? Aucun travailleur occidental ne devrait avoir le droit de se plaindre alors face à la situation d'un travailleur africain ou asiatique | | | À: Ulyssea06 · 27 octobre 2007 à 22:42 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 62 de 251 · Page 4 de 13 · 4 009 affichages · Partager j'espere que les voyageurs feront tout pour eviter AF, ainsi les pnc vous pourrez vous reposer ce ces pax si embetants 
Mais heureusement que les gens ont le choix d'aller voir ailleurs... Si les avions d'Air France sont pleins aujourd'hui (pardon de vous contrariez), c'est parce que le client a trouvé un tarif correspondant à son attente. Si une compagnie aérienne réussit si bien aujourd'hui, ça n'est pas parce qu'elle s'appelle "Air France", mais parce qu'elle offre le meilleur rapport qualité-prix.
Peut être qu'un jour vous aussi vous voyagerez sur Air france... Je suis vraiment désolé que vous n'ayez que 10 jours de vacances par an. Nous avons la chance d'évoluer dans un pays qui nous offre désormais 5 semaines de congés payés. Un conseil? Changez de travail...
David | | | À: Vilcanota · 27 octobre 2007 à 22:47 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 63 de 251 · Page 4 de 13 · 4 005 affichages · Partager Pardonnez moi mais je ne peux pas me résoudre à penser que votre métier est dit "pénible" sous prétexte que vous assurez des vols de nuit. La fonderie qui est à la base de nombreuses applications et en particulier pour l'aéronautique, emploie du personnel en 3X8 depuis fort longtemps.
Les salaires sont ceux de la peur, et les actions quasi impossibles à mener pour obtenir quoi que se soit. Les départs vers l'étranger des grosses entreprises ont fait passer cette activité de 115000 personnes en 1970 à 37000 aujourd'hui. Et vous pensez que nous avons le choix de faire grève?
Parce que vous ne pouvez pas faire la grève nous devons nous empêcher de revendiquer pour défendre nos droits??? Je vous pose ouvertement la question! Parce que c'est pire chez vous, nous devons accepter une dégradation de nos conditions de travail???
Si les 37000 salariés de votre entreprise se mettaient en grève, peut être auriez vous la possibilité de vous faire entendre et de négocier de meilleures conditions de travail.
Je suis désolé de savoir que vous évoluez dans un secteur de l'industrie dévasté par la mondialisation. C'est justement pour éviter cet effet que nous nous faisons entendre aujourd'hui.
Amicalement. David | | | À: Mdew7 · 27 octobre 2007 à 23:10 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 64 de 251 · Page 4 de 13 · 3 997 affichages · Partager En réponse à " Mais heureusement que les gens ont le choix d'aller voir ailleurs... Si les avions d'Air France sont pleins aujourd'hui (pardon de vous contrariez), c'est parce que le client a trouvé un tarif correspondant à son attente. Si une compagnie aérienne réussit si bien aujourd'hui, ça n'est pas parce qu'elle s'appelle "Air France", mais parce qu'elle offre le meilleur rapport qualité-prix. "
Oui on va voir ailleurs car AF n'est pas la compagnie qui offre le meilleur qualité-prix, car le confort des avions laissent à désirer sur les 747 en particulier. D'ailleurs même les PNC n'aiment pas travailler sur certains vols comme Paris Miami. Et quand la nouvelle classe eco- sera opérationnelle les avions ne seront peut-être pas aussi pleins que vous ne le dites actuellement. Par contre je dois reconnaître que la nouvelle génération de PNC d'AF est accueillante et sympathique. Mais désolé le 31 oct je vais voler vers les USA avec une autre compagnie. Question subsidiaire : J'aimerais bien savoir quel est le % des PNC en grève qui ont voté Sarkozy or ils savaient bien que notre nouveau président et les grands patrons sont " cul et chemise ". Sarkozy doit dire à Spinetta "tiens bon " Donc bon courage !!! | | | À: Nauroi · 27 octobre 2007 à 23:15 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 65 de 251 · Page 4 de 13 · 3 993 affichages · Partager Par contre je dois reconnaître que la nouvelle génération de PNC d'AF est accueillante et sympathique. Question subsidiaire : J'aimerais bien savoir quel est le % des PNC en grève qui ont voté Sarkozy or ils savaient bien que notre nouveau président et les grands patrons sont " cul et chemise ". Sarkozy doit dire à Spinetta "tiens bon "
Merci, je fais partie de cette "nouvelle génération".  Pour ce qui est de vote pour Sarko, il n'a déjà pas eu le mien  En revanche il faut savoir que J-C Spinetta a été nommé sous un gouvernement de gauche (Jospin). J'imagine aisément que N. Sarkozy verrait bien une autre PDG à la tête d'Air France... Je ne vois donc pas Sarko dire à notre PDG : tiens bon!. Pour info Dominique Bussereau a demandé ce soir une issue rapide au conflit | | | À: Mdew7 · 27 octobre 2007 à 23:41 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 66 de 251 · Page 4 de 13 · 3 983 affichages · Partager Réponse à mavieenlair Pour moi gauche caviar-droite champagne c'est kif kif. Même si il a été nommé sous Jospin Spinetta n'a pas oublié de se faire augmenter de 120 % si j'en crois un précédent post. Dans le même temps il n'augmentait pas ou peu ses salariés. Effectivement Spinetta peut se faire du souci Sarkozy a peut-être un copain à mettre à la place. Bon courage pour cette fin de conflit et continuez à être professionnel. Je reviendrai peut-être un jour vers AF à condition bien sûr que soit abandonné le projet de classe eco-. Ciao | | | À: Nauroi · 28 octobre 2007 à 1:03 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 67 de 251 · Page 4 de 13 · 3 975 affichages · Partager Oui et peut être que Spinetta s'est fait augmenté depuis son arrivée, mais n'empêche qu'il reste un des patrons les moins biens payés du CAC..... Il refuse les stocks-options et tout le tralala.. Les moins biens payés du CAC, Cirelli de GDF, celui de Vallourec et puis Spinetta qui a touché 750 000 € net l"année dernière.. Avec tous les bonus, il a touché 1.2 millions d'€.. C'est peut être beaucoup pour certains mais rapport à la concurrence, cela fait un peu pale figure.. | | | À: Julie01 · 28 octobre 2007 à 6:57 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 68 de 251 · Page 4 de 13 · 3 959 affichages · Partager Bonjour Julie,
Une petite question, hors grèves que je soutiens : pourquoi les personnels au sol AF à l'étranger ne parlent-ils pas français du tout ? A MIAMIaprès qu'une de nos valises n'était pas arrivée, nous sommes allés au guichet AF où nous avons découvert que personne ne parlait français. Je croyais pourtant qu'il y avait des hôtesses d'accueil françaises? Heureusement que nous pouvions parler anglais, car nous n'aurions jamais pu nous débrouiller. Bon courage à tous les grévistes. Bonne journée. | | | À: Mdew7 · 28 octobre 2007 à 7:38 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 69 de 251 · Page 4 de 13 · 3 954 affichages · Partager C'est bien ce que j'ai dit plus haut, vous restez dans votre bulle et surtout ne cherchez pas à en sortir pour voir ce qu'il y a ailleurs. Je ne conteste en rien votre droit de vous défendre, vous semblez ne lire que ce qui vous intéresse, si vous vous pouvez le faire, d'autres ne le peuvent pas. Je parle de petites entreprises où les salariés n'ont pas le choix car isolés, ces 37000 personnes sont dans des entreprises où les plus grosses représentent 300 à 400 salariés et sont bien malades à l'heure actuelle, d'où une prise de conscience afin de sauver ce qui peut l'être. Vous, vous avez bien de la chance de pouvoir vous permettre de faire grève, bravo et surtout continuez, vous tenez le bon bout mais je ne sais pas lequel. | | | À: Mdew7 · 28 octobre 2007 à 9:11 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 70 de 251 · Page 4 de 13 · 3 944 affichages · Partager Concernant le travail de nuit des PNC sur les Longs couriers il faut peut être un peu relativiser : pendant que la moitié de l'équipage roupille dans son espace réservé l'autre papote au fond de l'avion (Vécu moultes fois sur des CAY- ORY, GRU- CDG, GIG-GRU), du travail de nuit comme ça j'en prend tous les jours. Maintenant je crache mon venin : c'est pareil sur les vols de jour l'équipage est invisible une fois le service terminé, réapparition un peu avant l'atterrissage. Qu'on arrête de vouloir faire pleurer le peuple, ils fond grève pour des augmentations de salaire, OK je le comprend mais essayer de nous faire croire que c'est a cause des conditions de travail c'est vraiment nous prendre pour des cons !
Je ne conteste en rien le doit aux PNC et autres de faire grève pour se faire entendre, je ne parle simplement que pour la pénibilité.
Un des critères retenu pour parler de la péninilité d'un travail est le travail de nuit. Le PNC effectue un nombre significatif de vols de nuit chaque mois...
Il entre donc dans les critères de travail pénible : le manque de sommeil contribue à raccourcir l'espérance de vie.
David  | | | À: Opus33 · 28 octobre 2007 à 10:50 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 71 de 251 · Page 4 de 13 · 3 853 affichages · Partager Bonjour, Je suis d'accord avec opus33 car quels que soient les compagnies et vols de nuit ou jour on a l'impression, hors service de repas, de déranger les PNC qui sont en train de lire des magazines au fond de l'avion. Si on sonne on peut attendre longtemps avant qu'un PNC ne se déplace. Là il y a un effort à faire. Bonne journée | | | À: Opus33 · 28 octobre 2007 à 10:52 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 72 de 251 · Page 4 de 13 · 3 851 affichages · Partager Concernant le travail de nuit des PNC sur les Longs couriers il faut peut être un peu relativiser : pendant que la moitié de l'équipage roupille dans son espace réservé l'autre papote au fond de l'avion (Vécu moultes fois sur des CAY- ORY, GRU- CDG, GIG-GRU), du travail de nuit comme ça j'en prend tous les jours.
Prenons par exemple un vol vers New-York qui va durer 8h : Pour le PNC je rappelle qu'il ne va pas tarvailler 8h mais environ 10h (et oui nous n'arrivons pas dans l'avion au moment du départ : il y a une phase préparatoire avant chaque vol).
Le PNC pointe 1h30 avant son vol et il reste environ 30mn dans l'avion après l'atterrissage. Sur une journée de 10h de travail, le PNC bénéficie de 45mn de repos : est ce trop? Quel salarié ne bénéficie pas d'une pause sur son temps de travail???
De plus le repos que prend l'équipage a une raison bien précise qui semble fréquemment vous échapper : en fin de vol, il faut que l'équipage soit toujours opérationnel pour effectuer une évacuation en cas de problème... Si vous en doutez, faites appel a des souvenirs lointains :août 2005 un A340 sort de piste à Toronto, l'équipage de "nantis qui est allé roupiller et qui a passé son temps à papoter dans les galleys" à évacué TOUS les passagers dans des conditions très difficiles. Heureusement que pendant le vol ils avaient eu un moment pour eux, pour se détendre et pour ne pas arriver exténués à YYZ.
Je comprends que cette grève fasse grincer des dents. Le PNC véhicule toujours une image de "tout va bien, tout est cool" Nous sommes formés pour cela. Nous n'allons pas nous mettre à pleurer dans un galley en disant au client "voyez vous aujourd'hui, on en a vraiment bavé". La direction a décidé de faire éclater les choses au grand jour, elle pense en tirer des avantages. Cependant je suis là, je défends mon métier que j'aime plus que tout (oui, oui), je réponds à vos questions et j'illustre mes propos d'exemples concrets.
David  .
PS : pour faire un petit HS, je voulais mettre en lumière le fait que les médias eux-mêmes sont parfois manipulés. Ca a été le cas pendant plus de deux jours dans cette histoire, jusqu'à ce que les hurlements de nos clients se fassent entendre à Paris depuis CDG...
PS2 : Je pense que certains forumeurs qui me connaissent depuis près d'un an doivent être très surpris de me voir avec cet esprit contestataire... Je ne peux que redire qu'aujourd'hui il me faut défendre les conditions de travail de mon métier que j'aime par dessus tout. | | | À: Jancha · 28 octobre 2007 à 11:44 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 73 de 251 · Page 4 de 13 · 3 105 affichages · Partager Je n'en sais rien, j'ai eu la même surprise à l'aéroport d' Oslo en Norvège. Je parle anglais aussi donc ça va, mais c'est vrai que pour certains de nos clients (je bossais dans une agence réceptive) c'était plus dur.
la fois suivante il y avait quelqu'un qui parlait français.
Je pense qu'il n'y a pas suffisamment d'agents d'escale pour pouvoir en envoyer partout à l'étranger malheureusement. Par contre c'est bizarre qu'en employant des locaux il n'exigent pas la langue française sur notre compagnie c'est sûr.
Bonne question en fait, il faudra demander à AF!!
D'ailleurs l'été prochain j'aimerais retourner en Norvège et j'aimerais travailler à l'aéroport d' Oslo donc je vais contacter AF pour voir la marche à suivre.
Bonne journée !
Bonjour Julie,
Une petite question, hors grèves que je soutiens : pourquoi les personnels au sol AF à l'étranger ne parlent-ils pas français du tout ? A MIAMIaprès qu'une de nos valises n'était pas arrivée, nous sommes allés au guichet AF où nous avons découvert que personne ne parlait français. Je croyais pourtant qu'il y avait des hôtesses d'accueil françaises? Heureusement que nous pouvions parler anglais, car nous n'aurions jamais pu nous débrouiller. Bon courage à tous les grévistes. Bonne journée. | | | À: Nauroi · 28 octobre 2007 à 12:06 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 74 de 251 · Page 4 de 13 · 3 100 affichages · Partager Prenons le cas inverse : une fois je prenais l'avion ça devait être un vol intérieur MPL CDG, le pax devant moi toutes les 5 MIN il sonnait pour appeler l'hôtesse. Pour un verre d'eau, pour un coussin, pour discuter de la pluie et du beau temps...Un vrai stresé de l'avion. L'hôtesse est restée souriante et venait à chaque fois, il avait besoin d'elle à côté de lui pour pas stresser je crois... J'imagine qu'il devait être obligé de prendre l'avion pour travailler ou quoi que ce soit, mais y'a des médocs qui s'appellent tranquillisants si on est phobiques. Imagine sur un long courrier, un PNC ne oeut pas passer son temps à ne s'occuper que d'un seul pax, bien sûr il faut le faire s'il est stressé, mais toutes les 5 MIN ce n'est pas envisageable.
Ce n'est pas parce qu'elle est au fond de l'appareil qu'elle ne fait rien.
Bonne journée
Bonjour, Je suis d'accord avec opus33 car quels que soient les compagnies et vols de nuit ou jour on a l'impression, hors service de repas, de déranger les PNC qui sont en train de lire des magazines au fond de l'avion. Si on sonne on peut attendre longtemps avant qu'un PNC ne se déplace. Là il y a un effort à faire. Bonne journée | | | À: Julie01 · 28 octobre 2007 à 12:14 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 75 de 251 · Page 4 de 13 · 3 095 affichages · Partager Tout travail à partir du moment ou vous n'en faites pas une passion est pénible, la personne travaillant sur un chantier de fouilles archéologiques en plein soleil certaines fois par des températures de plus de 40° ne se plein pas de ses conditions car il a choisi de le faire et qu'il aime cela. Dans le cas de votre amie n'a-elle pas fait des études pour etre hotesse de l'air ? Elle devait bien savoir ce qui l'attendait. Maintenant il y a ceux qui eux n'ont pas pu vraiment choisir leur job et qui bosse pour vivre et tomber dans la société de consommation car qu'est ce qu'on peut perdre de son argent dans des conn...., dernier mp3 derniere console de jeux, derniéres fringues à la mode etc Alors forcement les salaires ne suivent jamais assez et on en veut toujours plus et c'est là que cela devient une insulte pour ceux qui n'ont rien. En France nous sommes hyper gatés et nous en voulons toujours plus, plus justement pour alimenter le systéme que vous critiquez. Je n'ai pas de portable, je n'ai pas de bagnole, malgré mes diplomes universitaires j'ai fait le choix de ne pas bosser, je suis femme au foyer comme l'on dit...je fais attention à mes priorités et je suis heureuse un peu de pudeur dans vos propos car on pourrait se croire à la lecture de vos propos au temps du travail forcé. Bon je vais aller faire mon repassage et passer l'aspirateur, ce n'est pas agréable mais c'est mon choix!!!! | | | À: Opus33 · 28 octobre 2007 à 12:15 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 76 de 251 · Page 4 de 13 · 3 096 affichages · Partager c'est pareil sur les vols de jour l'équipage est invisible une fois le service terminé, réapparition un peu avant l'atterrissage."
ran, ger les plateaux, nettoyer, tout mettre à la poubelle, et tu sais quoi les PNC sont des êtres humains, pas des robos, ils se trouve que eux aussi on un estomac, et OUI ils mangent le même plateau repas (certes souvent pas extra) que les pax !
Sur un vol de 10H (plus 1H30 de présence avant le vol et 30 min après) encore heureux qu'il y a des plages de repos. Il vaut mieux être en forme pour l'atterrissage, surtout si c'est sur piste mouillée comme à Toronto. mais bon tu préfères sans doute qu'ils ne se reposent pas et que ça fasse une catastrophe à l'arrivée... Quels salariés travaillent 12h d'affilée sans pause ?
Concernant le travail de nuit des PNC sur les Longs couriers il faut peut être un peu relativiser : pendant que la moitié de l'équipage roupille dans son espace réservé l'autre papote au fond de l'avion (Vécu moultes fois sur des CAY- ORY, GRU- CDG, GIG-GRU), du travail de nuit comme ça j'en prend tous les jours. Maintenant je crache mon venin : c'est pareil sur les vols de jour l'équipage est invisible une fois le service terminé, réapparition un peu avant l'atterrissage. Qu'on arrête de vouloir faire pleurer le peuple, ils fond grève pour des augmentations de salaire, OK je le comprend mais essayer de nous faire croire que c'est a cause des conditions de travail c'est vraiment nous prendre pour des cons !
Je ne conteste en rien le doit aux PNC et autres de faire grève pour se faire entendre, je ne parle simplement que pour la pénibilité.
Un des critères retenu pour parler de la péninilité d'un travail est le travail de nuit. Le PNC effectue un nombre significatif de vols de nuit chaque mois...
Il entre donc dans les critères de travail pénible : le manque de sommeil contribue à raccourcir l'espérance de vie.
David  | | | À: Julie01 · 28 octobre 2007 à 12:18 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 77 de 251 · Page 4 de 13 · 3 094 affichages · Partager en réponse à julie01 on voit que vous ne prenez pas souvent l'avion. Je dois reconnaître qu'avec les PNC américains c'est pire. Ciao | | | À: Julie01 · 28 octobre 2007 à 12:34 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 78 de 251 · Page 4 de 13 · 3 084 affichages · Partager Oui je connais un métier qui travaille les week-end, les nuits, et les jours fériés. Nous avons aussi notre programmation du mois M+1 LE 25, nous partons aussi en déplacement de plus en plus loin et des temps de récupération de plus en plus cours. Je suis conducteur de train et je comprend très bien leurs revendications. Je me mais aussi à la place de ceux qui doivent prendre leurs vols, mais comment faire face à l 'indiference de nos directions qui ne répondent pas à nos revendications !!!. Maintenant ce qui pensent que chacun doit se satisfaire de leur sort et de laisser continuer les entreprise à dégager de plus en plus de profil sur notre dos continuer à ce monter les un contre les autres. Prenaient un instant regarder vous dans la glace et dite vous ce que vos grand parent on fait pour vous et ce que vous aurez fait pour vos petit enfants. Bon courrage au PNC de tout coeur avec eux. | | | À: Nauroi · 28 octobre 2007 à 12:36 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 79 de 251 · Page 4 de 13 · 3 081 affichages · Partager Dommage que vous n'ayez pas pris Air France récemment, les choses ont bien changées... Le PNC est présent en cabine et sachez qu'il m'arrive même de discuter avec les clients... 
Cependant parfois je ne comprends pas bien pourquoi vous souahitez tant nous voir en cabine... Pendant les gardes, les passagers regardent leur film, je fais le tour de la cabine toutes les 15mn et je vais vérifier les toilettes. S'il y a un appel j'y réponds. Mais pendant ce temps nous ne tournons pas les pouces : certains préparent déjà la seconde prestation. L'agent de galley, sur les Etats Unis fait l'inventaire des alcools, il est bien souvent aidé par un autre PNC tant cela est fastidieux (et ça ça ne peut que se passer dans le galley...).
Et il est vrai que si nous avons un moment creux pendant la garde, nous en profitons pour discuter un peu, feuilleter un magasine. Rien n'interdit au client de venir nous rendre visite pendant cette période...
Comme bien souvent il y a le travail que le client voit et il ya le travail que le client ne voit pas, celui qui ne se fait pas en cabine...
Bon dimanche  David | | | À: Nauroi · 28 octobre 2007 à 12:42 Re: Tous avec les PNC d'Air France Message 80 de 251 · Page 4 de 13 · 3 078 affichages · Partager Pour info g voyagé sur AF, la défunte Air Liberté et ensuite Air Lib Finnair, SAS, Royal Air Maroc, Norwegian.
A part sur Norwegian où il n'y a pas de service sur les vols intérieurs (y compris pour un vol matinal, je m'attendais à un ptit déjeuner, payant vu que c'est un low cost mais je pensais qu'il y aurait quelque chose) g pu voir sur chacune de ces compagnies que après le service les PNC vont au fond de l'avion, ranger, nettoyer et manger et reviennent plus tard pour récupérer les plateaux etc, pour tout ranger et ensuite reviennent pour faire relever les tablettes et les dossiers de sièges (ce que certains pax refusent d'ailleurs hautainement) avant l'atterrissage.
Mais C vrai le français ne bosse pas et passe son temps à râler. Continuons comme cela le débat ira loin.
Et une fois que tu as mangé, que tu n'as plus ton plateau, que veux tu que le PNC fasse pour toi: un strip tease, danser, mettre de l'animation dans l'avion ?? 
Mais je suppose que pour affirmer cela vous avez dû suivre la formation de PNC dans une école aéronautique pour prétendre connaître le métier mieux qu'eux mêmes ?
en réponse à julie01 on voit que vous ne prenez pas souvent l'avion. Je dois reconnaître qu'avec les PNC américains c'est pire. Ciao | Tous les droits réservés © 2026 MyAtlas Group | 6 131 visiteurs en ligne depuis une heure! |