Explosion de l'économie chinoise

Pour moi quand je citais le personnel dans une entreprise cela englobait le travail, la production et la force de travail. Car oui tu as raison, je pense que la plus grosse valeur d’une entreprise c’est son personnel. Le capitalisme financier essaye de s’en débarrasser c’est vrai, le capitalisme brutal, pas celui qui se sert de l’esprit compétition de l’homme pour faire évoluer la condition humaine par le biais de rouages économique (car il en faut) mais celui qui se sert de l’esprit d’avidité de l’homme pour enrichir un minimum du maximum, au détriment justement de la condition humaine.
On délocalise pour s’affranchir de trop de revendication sociales, de salaires surévalués, on délocalise pour produire, mais au final c’est quoi le but ? De vendre des produits, de rendre des services non ? Pour ça il faut des gens qui ont de l’argent qui puissent acheter, on délocalise mais la cible du produit fini reste bien une classe moyenne avec des revenus suffisant, donc occidentale, mais ce qui se passe c’est que la balance est en train de flancher, les clients qui n’ont plus de boulot n’auront plus d’argent, donc plus de débouché pour les produits finis, et quand les entreprises sont en Chine ? Les conglomérat rêvent de toucher la classe moyenne chinoise (beaucoup d’entreprises laissent des plumes sur le marché Chinois), je pense pas que les entreprises chinoises sont d’accord pour avoir leur marché à la merci des entreprises occidentales (sauf si besoin pour un laps de temps pour acquérir une technologie), donc c’est quoi la prochaine étape quand il n'aura plus de technologie et de travail en occident ? Je ne suis même pas sur que la Chine fera l’erreur d’aller délocaliser leur production en Europe. Un des principes du Fordisme était d’augmenter les salaires pour augmenter en même temps les acheteurs potentiels, maintenant ont est dans une autre logique, je ne sais pas qui laissera un nom sur cette nouvelle méthode irréfléchie, mais on est dans la logique de diminuer les coûts (donc pour ceux qui ont une vision simpliste les salaires) pour en vendre plus mais ce n’est pas viable, enfin si ça l’a était pendant quelques années grâce à l’inertie des richesses générées précédemment et le sera encore pour quelques une jusqu’à quand le déficit des balances commerciales deviennent ingérables et laissent exploser les diverses économies développées... Ça en prend la tournure, et l’Europe risque d’être la plus touchée.
Pour l’impérialisme Chinois il ne faut pas se leurrer, ils feront comme chaque nation a fait et fera, se servir des ressources des autres pour développer SA propre économie, et je t’avoue que je ne crois aucunement à un développement pacifique, ni même a des investissements dans les autres pays sans arrière pensée, pas qu’ils soient plus belliqueux que l’occident, mais l’argent est le nerf de la guerre, leurs intérêts vont être confrontés à ceux de l’occident, et le Schéma sera le même qu’il est sans doute depuis que l’être humain existe. Les premiers qui en pâtiront seront sans doute leurs voisins directs, car avec l’occident ce sera des conflits d’intérêt, mais avec leurs voisins ce sera des conflits territoriaux un peu comme c’est en train d’arriver avec le Vietnam, le Japon, l’Inde. La guerre économique deviendra physique à un moment. Ils pomperont le monde comme les US ont pompé l’Amérique du sud, ou l’Europe l’Afrique.
Quand je parlais de développement industriel qui est en relation avec le développement militaire ça a il me semble était un des grands trait de leur dernier livre blanc.

Autant pour moi, j'ai lu un peu vite, je n'ai pas fais attention et je n'ai pas vu que tu citais le personnel. Je te rejoins largement. Quand je parle de lutte de classes, dans le capitalisme, le grand enjeux, le grand rapport de force tourne autour de la répartition de la plue value : capital contre travail. Répartition du travail contre répartition du capital. L'équilibre généré par le keynesianisme à porté un rapport entre les deux de l'ordre de 70% de la plue value distribué au travail et 30% au capital. On en était là il y a une trentaine d'année. Le cataclysme monétariste, "libéral" à renversé la tendance et le rapport est aujourd'hui de l'ordre de 40% pour le capital et de 60% pour le travail. C'est considérable !! La lutte des classes, concrètement, c'est le niveau de la rémunération du travail contre celle du capital. Autrement dit, l'orientation que le capital doit imposer au processus de production pour défendre son intérêt, c'est la baisse du coût du travail : baisse des salaires (directement : moins d'argent sur la fiche de paie ; indirectement en délocalisant dans des zones où le prix du travail est plus faible), défiscalisation (qui explique les déficits dont on ne fait que parler en ce moment : le problème ne vient pas du tout des dépenses !!) et hausse de la productivité modulé avec un chômage important (lui même le plus puissant moyen de pression pour imposer des baisses de salaires).L'idéologie monétariste, pour ne pas dire plus largement capitaliste, dans les grandes lignes s'organise à travers une croyance, un mythe : la main invisible. L'idée que le capitalisme a pour squelette des marchés qui, travaillant librement, tendent à élaborer un système cohérent et équilibré. On en attendrait donc une adéquation entre la production et la consommation, c'est à dire entre le coût de la production et les moyens dont disposent les populations pour consommer la production. La forme "classe moyenne" répond à ce schéma.Mais dans les faits, empiriquement, le capitalisme n'est pas cohérent, c'est un agglomérat d'acteurs qui ne sont pas en adéquation entre eux par la force des choses. Le capitalisme nourrit des rapports de forces internes. Tous les exemples dans l'Histoire du capitalisme nous montrent qu'il est incapable d'établir de lui-même cette adéquation. Il est tiraillé entre l'aspiration à court terme de réduire les coûts de productions et la nécessité de pouvoir écouler la production. L'orientation monétariste a tendu à faire de plus en plus absorber de plue value par le capital. Or le capitalisme ne réinvestit pas ces richesses. Il thésaurise (spéculation inédite dans l'Histoire : cf les prix de l'immobilier, du marché de l'art, de l'or, etc...) et consomme : le secteur économique le plus dynamique en France, c'est le luxe, la quatrième fortune mondiale, française, c'est le patron de LVMH. En gros : moins de viande dans les assiettes des classes populaires ; plus de ferraries dans les garages de la bourgeoisie (ferraries, au demerrant, elles mêmes des placements financiers).L'orientation du capitalisme chinois est inverse : son caractère autoritaire impose aux acteurs économiques un cadre et une répartition de la plue value qui permet aux classes populaires de consommer et à une classe moyenne d'émerger. Mais je ne pense pas qu'à moyen terme l'Europe en reste là. En même temps que le capitalisme financier organise une immense coup d'Etat en Europe, l'idée d'un nouveau keynesianisme fait son chemin. Aux Etats-unis aussi. En même temps, si les Etats sont clairement les portes flingues des "marchés", les luttes sociales commencent à émerger, ou se préparent. La répartition relativement favorable au travail dans le mode de régulation fordiste dont je parlais, concrètement, ce sont des salaires, des acquis (retraites, sécu, congés payés, etc...) et des services publics. Or ces acquis, c'est pas Ford qui les a distribué. Ni les Etats ou les gouvernements. Les congés payés, ce n'est pas le gouvernement, fut il de Front populaire qui les a offert. Ce sont les travailleurs qui les ont arraché par la grève. La clé est dans la capacité de la classe ouvrière à peser dans le rapport de force, soit par une organisation autonome et objective (conscience de classe, syndicalisme, etc...), soit par son potentiel (terreur de l'Etat chinois à l'idée d'un désordre social). A suivre...Sur l'impérialisme chinois, je ne dis pas du tout que ce sont des sympas ! Je dis que dans l'état des choses, les armées qui foutent la merde pour le contrôle des matière premières etc, ce sont les nôtres ! Il y a deux ou trois jours je suis tombé en regardant le JT sur un reportage racontant la volonté chinoise de renforcer son armée. La construction d'un porte avion, notamment. Le ton du reportage était celui qu'ils prennent quand ils parlent de l'Iran qui veut se faire une bombe atomique. DANGER ! Les bicots et les mangeurs de riz qui font dans l'armement, c'est pas responsable ! L'impérialisme occidental s'exprime face à la constitution de l'impérialisme chinois. Ce que je voulais dire, c'est que ce qui me fait peur, ce n'est pas l'impérialisme chinois, mais le notre. Pour preuve : le racisme et la propagande anti-chinoise qui s'organise depuis plusieurs années en France...

tu as mal lu ce que j'ai écris.
C'est pas du tout ce que j'ai voulu signifier ; relire merci.c'est évident oui que les entreprises occidentales investissent en Chine et dans les pays émergents pour la bonne raison que le potentiel économique de l' Europe et autres pays occidentaux ne pourra plus s'accroitre ou doucement..
l'Europe occidentale comme les USA sont des marchés "saturés" dans le sens qu'il n'y a plus grand chose à développer d'où une croissance économique faibleles gens en occident croient naïvement que les Chinois sont de gentils ouvriers qui produisent des cochonneries en plastique dans les usines.Quelle naïveté !
Un pays dont l'économie est en pleine croissance va évidemment et inévitablement renforcer ses moyens militaires c'est l'évidence même !

ce que tu décris c'est le risque de surchauffe de l'économie chinoise, je l'ai écris il y a quelques mois sur ce fil de discussion le 21 juillet 2011
(voyageforum.com/...D3389646-24/#4404239)En France par exemple comme aux USA (grosso modo) la consommation représente..70% de l'économie alors qu'en Chine on est vraiment très loin de ça (il m'a semblé voir à peine 20 % dans une revue économique)
Donc c'est bien joli que les usines en Chine tournent à plein régime mais s'il y a une baisse du pouvoir d'achat par exemple en France (et c'est pas près de s'améliorer malheureusement) les ménages en France n'ont plus d'argent pour consommer, d'où un risque de freinage brutal de la croissance économique chinoiseD'ailleurs les exportations se sont rétractées en Chine.

Ok pour le question réponses... Il y a une confusion dans ce que tu dis entre "investissement" et "marché". L'investissement est lié à la production, le marché à la consommation. L'investissement et le marché ne sont donc pas forcément liés géographiquement. On peut produire (l'investissement) quelque part et consommer (le marché) ailleurs. On mange des bananes à Paris (le marché) mais on les produit dans les colonies (l'investissement).Les deux problèmes qui se posent, c'est qu'à ne plus produire (investir) là où se situe le marché (la consommation), on tue le marché faute de pouvoir d'achat. Là-dessus, on est d'accord je crois. Mais ce que je disais, ce n'est pas seulement que le capitalisme occidental investit en Chine (ou dans les pays "émergents"). C'est qu'il n'investit pas du tout ! Il spécule, voir tout simplement consomme ou thésaurise (j'ai développé plus haut). Non seulement il n'y a pas de répartition des richesses, mais il n'y a pas non plus de circulation ! Donc l'économie ralentit forcément !Alors ensuite, pour répondre à ta dernière intervention sur la faiblesse du marché chinois, tu as tort et raison à la fois. On avait déjà développé ça sur le topic. A court ou moyen terme, il est sur que le ralentissement économique occidental va faire mal en Chine. C'est arrivé en 2008.Sauf que tu as du voir en Chine, quand même, que les populations, au moins dans les grandes villes consomment. Mais plus que ça : elles y aspirent considérablement ! La Chine de ce point de vue est un gros bébé, un marché (la consommation, donc, et non plus la production) qui émerge. Qui va exploser.Sans compter que l'Etat en particulier et la Chine, les chinois, en général ont énormément épargnés. Tu as du voir aussi en Chine qu'à chaque coin de rue il y a une banque qui porte le nom de la ville, voir de la rue ! L'Etat chinois devient un gros créancier aux Etats-unis et en Europe. En même temps, l'Etat chinois impose des augmentations de salaires spectaculaires, quoi qu'on en pense. Autrement dit : l'Etat chinois pèse ce qu'il investit dans l'économie occidental pour la maintenir un minimum à flot et garder des déboucher, et ce qui est en train de devenir son propre marché intérieur. C'est de l'équilibrisme très pointu et on verra si il y arrive, mais il se démerde assez bien.Après, si la crise occidentale entraine des conséquences en Chine, soit. Mais de là à dire que la crise occidentale se propage en Chine, c'est faire un raccourcis presque rhétorique. Si il y a une crise en Chine maintenant, ce sera une "crise de croissance". En Europe, il ne s'agit pas de ça, mais bien d'une crise systèmique. Il y a bien une interdépendance entre ces économies, mais il serait faux de penser qu'elles n'en constituent qu'une seule.Et je vais même plus loin en répétant que ce marché qui se constitue va peser beaucoup plus lourd que les armes que la Chine va bientôt disposer : la Chine disposera d'un truc bien plus déterminant que les matières premières. Elle disposera des usines ! La production en Chine ainsi que... la consommation ! Imaginez le rapport de force ! "Vous ne voulez pas acheter à nos prix ? Au prix fort ? Comme vous voulez, nous, on a de quoi écouler chez nous." Je vois mal les français ou les anglais rejouer une guerre de l'opium, même à l'envers...Se méfier des évidences...

oui c'est ce que précisément je voulais écrirenon 2 choses bien distinctes pour moiSinon voilà ce que dit Mr Krugman www.nytimes.com/...&ref=paulkrugmanDans la langue de Molière sur le site de la RTFB (merci les Belges !)
www.rtbf.be/...hroniqueurId=5032403

on est d'accords.
Mais ce que je me tue à expliquer c'est que si aux USA et en Europe c'est la crise, alors le pouvoir d'achat des Occidentaux va stagner, pire que ça va se contracter avec l'inflation.
La question est de savoir qui pourra acheter les cochonneries made in China ?
Les Africains? Pas assez de pouvoir d'achat.
Les Sud Américains ? Peut-être mais beaucoup de pauvres.
Les Asiatiques ? Peut-être mais si la Chine connaît des difficultés c'est toute la région qui risque de subir ce genre de criseComme l'économie Européenne risque de rentrer en récession, les exportations chinoises risquent d'en pâtir en conséquence.
Est ce que le marché intérieur en Chine suffira pour absorber toute la production des usines dont tu parles ?
Vu que le salaire chinois il doit pas dépasser les 10000 dollars annuels..

En France par exemple comme aux USA (grosso modo) la consommation représente..70% de l'économie alors qu'en Chine on est vraiment très loin de çaEh ho! La nouvelle « classe moyenne » en Chine compte plus de voraces consommateurs que les populations des États-Unis et de la France réunies.Vu que le salaire chinois il doit pas dépasser les 10000 dollars annuels..10 000 $ en Chine c’est comme 2 300 euros net par mois en France ou 35 000 $ aux USA. L’équivalent du consommateur moyen occidental.DeCléricy

Mathieu, je t'invite à lire ce tout petit livre de Fernand Braudel, en fait la retranscription d'une conférence qu'il avait fait à l'EHESS je crois, moins de 100 pages : La dynamique du capitalisme. Il explique le concept "d'économie monde" et comment les "économies monde" s'organisent en centre et en périphérie. Ensuite, il développe les déplacements du centre dans l'histoire du capitalisme : l'Europe du nord, puis Londres jusqu'à la crise de 29, puis NYC à partir de cette crise et surtout de 45, etc... On est à priori en train de voir le centre basculer des EU et de l'Occident vers la Chine.Donc ce que tu dis à court thermes, on est tous d'accord : baisse de la consommation occidentale = baisse des exportations chinoise donc baisse de la production etc... On est tous tellement d'accord là-dessus que c'est un bilan qui avait déjà été fait en 2008... avant même que ce ne soit fait. Or déjà en 2008/2009 ben on s'est rendu compte que la production chinoise avait certes accusé le coup, qu'elle avait ralentit, mais moins qu'on ne pensait. En gros, qu'il n'y avait pas autant de symétrie qu'on ne pensait entre la consommation occidentale et la production chinoise. Cela tient peut-être en partie d'un "ethnocentrisme" un peu prononcé dans ces analyses : en gros, si quelqu'un lisait trop vite notre discussion, il verrait d'un côté un discours disant que la crise occidentale va faire se casser la gueule l'économie chinoise, l'autre discours disant que l'économie chinoise à travers la consommation de ses classes moyennes va compenser la chute des commandes. Il y a un centre : l'Occident et la Chine qui est sa périphérie. On va analyser la Chine à travers son rapport unilatéral avec l'Occident. Et puis dans une autre discussion, sur un autre forum, on va parler de l'Inde. Et ailleurs du Bresil. Etc... Or si tu regarde un peu les choses dans leur globalité, tu te rends compte que la Chine n'a pas des échanges qu'avec l'Occident, mais aussi avec tous les pays émergents. Le Bresil n'est pas en crise, la Russie n'est pas en crise (ils font tourner le tourisme en Europe de l'ouest !), le Nigeria n'est pas en crise, l'Inde n'est pas en crise, etc... Et tout ça pèse. Pas que cela compense ni ne suffise à maintenir un équilibre. Mais surtout que là, on parle d'économie réelle. Or l'Occident en crise est une économie sortie de l'économie réelle.Donc oui, on est tous d'accord, l'économie est en train de produire un déséquilibre qui se manifeste actuellement en Occident sous la forme d'une crise. Et sans doute aussi dans les mois qui viennent en Chine et dans les autres pays émergents. Tu as raison. Mais à très très court terme. Si tu lis Braudel, tu te familiariseras aussi avec le concept "d'Histoire longue". A moyen terme la crise en Chine se résorbera. Elle sera même salutaire, elle va faire éclater des bulles spéculatives, notamment immobilières qui mettent de toutes façons en danger la Chine.

Salut Gaethan tu as raison le déséquilibre commencelexpansion.lexpress.fr/...301.html#xtor=AL-241- --je n'ai pas fait Polytechnique, encore moins HEC j'essaie d'avoir du simple bon sens Tu dis que la crise en Chine se résorbera; moi je dis faut voir.
Parce que le problème c'est que les Chinois sont mal si le chômage commence à faire son apparition en Chine.
Etant donné qu'il y a très peu de protection sociale dans ce pays que les apparatchiks du Parti se goinfrent en étant corrompus, la consommation intérieure va stagner

la consommation intérieure va stagnerNormal pour un pays dont l’économie à progresser à un rythme d’enfer depuis les deux dernières décennies. La Chine a vu apparaître une classe moyenne de plus de 300 millions de consommateurs au cour des vingt dernières années. Le temps de faire une pause, de digérer un peu tout ça et la roue va se remettre en branle.Le potentiel de la Chine est sur ses tablettes : plus d’un milliard de futurs ‘’nouveaux consommateurs’’ n’attendent que leur tour pour participer à l’économie intérieure du pays.À peu près au même moment ce sera au tour de L’Inde et son milliard de consommateurs potentiels, l’Indonésie avec ses 240 millions, le Brésil et ses 100 milions.La Chine détient pour 2 700 milliards de dettes des États-Unis (20 % de la dette américaine) principalement sous formes d’obligations à long terme du Trésor. Si j’étais Obama je ferais dans mon froc.Exit les USA et l’Union Européenne. Place à la nouvelle économie émergeante.D’ici 10-20 ans, le Président du FMI sera Chinois, Indien, Indonésien sinon Brésilien, ou mon nom est cochon.DeCléricy

Mouais... Un peu les habituels clichés sur le thème "ils vont tous nous bouffer"...Dans les années 1980, beaucoup s'imaginaient que le Japon allait engloutir tout le monde sur tous les marchés en électronique, automobiles, motos et autres... Le Japon eu sa crise, reste un pays majeur mais n'est plus un épouvantail pour autant.La Chine est plus impressionnante car 10 fois plus peuplée, et il s'agit déjà de la deuxième plus grosse puissance économique de la planète. Mais sa progression se ralenti et ne reprendra pas forcément dans les mêmes proportions que durant les 10 dernières années, pour beaucoup de raisons. Il est à peu près certains par exemple qu'il n'y aura pas un milliard de Chinois supplémentaires à accéder à la classe moyenne... L'Eldorado que constitue aujourd'hui la Chine pour certains pays d'Europe n'est pas non plus assuré à vie : au fur et à mesure que la main d'œuvre augmente, forcément, les européens sont de moins en moins tentés de produire aussi loin avec le manque de souplesse que cela implique par rapport à une production dans les pays de l'est de l'Europe par exemple...Quant à l'Inde, il suffit d'aller ne serait-ce qu'une fois dans ce pays pour comprendre que son réel développement, ce n'est pas pour tout de suite !Le Brésil (200 millions d'habitants, et non 100) en revanche est déjà un pays bien plus important économiquement que l'Inde...Mais il ne faut pas non plus systématiquement associer population et progression économique dans un pays émergeant ou encore sous-développé...

Quant à l'Inde, il suffit d'aller ne serait-ce qu'une fois dans ce pays pour comprendre que son réel développement, ce n'est pas pour tout de suite !En une génération, Taiwan est passée d’une économie de sweatshops (ateliers de misère) à l’électronique de pointe et la fabrication d’ordinateurs.Mais il ne faut pas non plus systématiquement associer population et progression économique dans un pays émergeant ou encore sous-développé... Présentement, pour un travailleur chinois œuvrant dans une sweatshop quelconque, il faut 27 heures pour gagner le salaire hebdomadaire moyen en Chine. Il y a 10 ans c’était plus de 45 heures.DeCléricy

C'est justement aussi ce qui fait que certaines boîtes vont quitter la Chine pour d'autres pays car la main d'œuvre sera devenu trop chère à leurs yeux...Comme le Japon puis la Corée du Sud en d'autres périodes certes.Mais l'Inde, ce n'est pas Taïwan. Taïwan est un petit pays, beaucoup plus facile à faire bouger que l'Inde. Il y a 30 ans l'Inde était à peu près au même niveau de développement économique que la Chine. Aujourd'hui, l'écart est flagrant.

Qu'il y ai des délocalisations d'usines chinoises au Bangladesh et autre, c'est vrais. Mais le raisonnement qui s'articule autour de cet argument fonctionne sur l'idée que les investisseurs sont occidentaux. "Après avoir délocalisé en Chine, les occidentaux délocalisent à nouveau là où les salaires sont encore plus bas". Or il faut bien se dire deux choses : d'une part le développement de la Chine a permit l'émergence d'une économie et d'un capital chinois (qui délocalise également dans des pays plus pauvres, certes). J'en reviens à mon idée de départ : la Chine dispose désormais d'un capital, de moyens de production et d'un marché en train de se former. De quoi penser qu'il y a ce qu'il faut pour devenir solide... Par ailleurs, il faut bien comprendre une chose quand on parle de délocalisation : il ne s'agit pas seulement d'implanter des usines dans un espace, mais aussi de développer ses infrastructures pour que la production et son exportation soit possible : routes, villes, réseaux ferrés, ports, aéroports, etc... Et ça, une fois que ça existe, même si les usines se barrent, c'est une richesse majeur pour cet espace. La Chine en quelques décennies n'a pas seulement été une zone de production, elle aussi considérablement développé ses infrastructures. C'est un atout majeur pour que son espace devienne solide sur le long terme.Par ailleurs, sur la question des 300 million de personnes dans les classes moyennes et du milliard d'autres qui sont pauvre : le clivage entre les classes moyennes et les pauvres n'est pas un clivage consommateurs / non consommateurs ! Dans les villes chinoises, vous allez dans des zones pauvres (je ne parle pas des campagnes : je ne connais pas) et vous êtes surpris de voir que certes les conditions de vie sont déplorables, mais qu'ils consomment ! Téléphones portables, vélos souvent électriques, des fringues, des télés, etc... Ce sont certes pas des produits chers, souvent même de la contre-façon, mais au final, ça représente une masse considérable. Et ça, c'est nouveau, ça s'emplifie et ça crée un modèle et un mode de vie : un mode de vie de consommateur. Pour ce que j'ai vu, les pauvres sont déjà largement acquis à la consommation. D'où le danger du point de vue de pouvoir : ce sont ces gens qui vont de plus en plus vouloir (consommer) et non les classes moyennes (qui voudraient des libertés et je sais pas quoi).Et pour finir sur cette crise : outre que la comparaison avec le Japon est grotesque, pourquoi pas Singapour comme quelqu'un dans cette discussion l'avait déjà fait, il est intéressant de regarder l'Histoire de notre propre capitalisme, de notre propre révolution industrielle. On a l'idée d'un XIXe siècle dans lequel l'industrie et le capitalisme ont explosé, ont crus de façon linéaire. Or non, ce sont des cycles de croissance et de crises, comme au XXe siècle. Les bulles immobilières qui ont gonflées sous Haussman et explosées au début des années 70, les bulles des matières premières comme le café ou la canne à sucre sud américain, etc... La crise de l'acier, la crise du charbon, la crise financière... ont sans doute bien plus ponctué l'Histoire du XIXe siècle occidentale que les crises politiques de 48 et compagnie... Une crise en Chine, donc... Mais en 45 aux États-Unis, c'était la joie ? Il a fallu que les États-Unis imposent à l'Europe le plan Mashall pour relancer leur économie. C'est à ce moment que les États-Unis ont pris le leadership du capitalisme occidental et mondial. Mais la bascule, le moment où ça se passe, ça ne se fait pas dans la douceur. Ca craque de tous les côtés. La question n'est pas de savoir qui échappera à la crise, mais qui en profitera. Qui sera l'acteur à travers qui "l'après-crise" s'organisera. On est en train de faire passer les dettes privées (banques, institutions financières, acteurs spéculateurs) sur les comptes publics pour inventer la crise de l’endettement public. Et comme le dit DeCléricy : la Chine est créditeur...Mais par contre : l'émergence de la Chine n'est pas forcément synonyme de la chute des autres.

Je n'ai jamais dit le contraire, ni nié l'importance de la Chine dans l'économie actuelle. Je dis juste qu'avant que toute la Chine accède à une classe moyenne, tes arrière petits-enfants n'auront plus mal aux dents.Malgré tout l'infrastructure n'a pas suivi son développement puisque la circulation y est plus difficile chaque année...Par ailleurs, c'est bien en effet ce qui freine en partie, et pour longtemps encore, le développement de l'Inde : l'infrastructure routière et ferroviaire sont catastrophiques.Dans les villes en effet, mais il faut un minimum de revenu malgré tout. À la campagne, ce raisonnement tient beaucoup moins ! Et à la campagne, les infrastructures n'ont pas forcément suivi un développement aussi rapide qu'aux abords des villes ! (sans parler des constructions mal fabriquées et qui s'effondrent, faisant à chaque fois des dizaines de victimes : ponts, tunnels notamment).Cela n'a rien de grotesque, c'est au contraire une comparaison judicieuse (sans me vanter bien sûr), car le Japon a connu un essor exceptionnel dans les années 1960 et 1970, plus fort, même que, celui qui a lieu en Chine puisque presque 100 % de la population a pu accéder au moins à la classe moyenne. Et ce pays est devenu la deuxième puissance économique mondiale (avant d'être dépassé par la Chine), effrayant tout l'occident en particulier.Singapour n'est que l'équivalent d'une grosse ville, son développement a été très rapide mais son importance sur le monde est resté de faible ampleur.Non, c'est au contraire pendant la guerre que les États-Unis ont accentué leur domination car il n'y a pas eu de conflit sur le territoire. L'économique, totalement arrêtée en Europe, a ainsi continué, fortement ralentie certes, mais creusant l'écart avec le reste du monde (les États-Unis avaient non seulement les moyens de relancer l'économie domestique, mais en plus de subventionner le démarrage économique du Japon).Sur ce point on est d'accord. Il faut avant tout savoir s'adapter.

Alors... Comment dire... Mes petits enfants ne sont pas encore nés, mais ils ont déjà un peu mal aux dents, on dirait... Il existe en Chine une classe moyenne ("accéder aux classes moyennes" ? Qu'est-ce que ça veut dire ?). Et pas une petite !Sur la question des infrastructures, j'ai compris en te lisant que la circulation difficile en Chine était le signe que les infrastructures n'étaient pas solides ? Par circulation, tu parles d'automobiles ? Parce que si c'est ça, je t'invite à faire un tour à NYC, LA ou tout simplement Paris en caisse ! Et pourtant, dans aucune de ces trois villes je n'ai l'impression d'être dans le tiers monde. J'ai du mal à suivre ton raisonnement.Sur ta réponse à ce que je disais sur la bascule du centre de "l'économie-monde" capitaliste en 45 de l'Europe et l'Angleterre en particulier vers les États-Unis et NYC en particulier, je n'ai pas bien compris non plus. Mais le sens de ce que je disais était qu'il faut placer non pas seulement les choses dans leur conjoncture mais aussi dans leur dynamique. Dans leur histoire. Encore une fois : Braudel ! La dynamique du Capitalisme : 50 pages, 5 ou 6 euros, une grosse demie-heure de lecture !

Oui, environ 300 millions, on en a déjà parlé. Mais pour qu'il y ait un milliard de Chinois plus dans cette classe moyenne, il se passera un temps... infini.Accéder aux classes moyennes, tu ne comprends pas ? Accéder à la classe moyenne tu comprends mieux  ?Les bouchons de Paris sont inexistants à côté de ceux de Pékin ! je connais bien NY aussi, c'est de la pure rigolade (ça roule d'ailleurs mieux qu'à Paris). Le huitième périphérique de Pékin construit il y a trois ans était saturé dès son ouverture... Les infrastructures routières ne suivent pas le développement du parc automobile (ce qui perturbe au passage également les transports de marchandises).Après, si à Paris ça roule de plus en plus mal, c'est parce qu'on est passé à une phase suivante, de limiter la circulation dans les villes en commençant par créer des bouchons pour inciter les gens à ne plus prendre leur voiture (ce qui, bien sûr, ne fonctionne pas au passage).

Le fragment exacte de phrase dont je ne saisis pas le sens est : "avant que toute la Chine accède à une classe moyenne". Déjà en parlant de la France, le concept et la définition de classe moyenne est pour le moins compliqué (en même temps qu'un enjeu politique), alors parler de "l'accès d'un pays entier" aux classes moyennes... je vois pas trop ce que ça veut dire. Ni, surtout, l'enjeu dans cette discussion : comme je l'ai dis plus haut, il ne faut pas confondre "classe moyenne" avec "consommateur". Comme on dirait dans un salon parisien, ça frôle l'ethnocentrisme, là...Quand à la question des embouteillages, pas mieux que le Japon : no coment. Dans les années 60, on considérait même qu'on pouvait mesurer le niveau de développement d'un pays à la taille de ses embouteillages... Quoi qu'il en soit, on pourrait déduire de ce que tu dis, la consommation intérieur chinoises (de voiture, donc l'apparition d'embouteillages) est plus rapide que la production d'infrastructures. Tout tient dans le titre de la discussion...

Encore une fois, lorsque tu as à peine assez d'argent pour vivre (ce qui est encore le cas d'une énorme majorité de Chinois à la campagne), tu n'as pas la possibilité de consommer, c'est assez mathématique, d'autant que l'accès au crédit en Chine est assez difficile. L'équation "pas d'argent = pas de dépense" 'est flagrant en Inde où il y a un nombre impressionnant de gens qui n'ont strictement aucun moyens, y compris dans les villes (ce qui est nettement moins le cas en Chine).C'est là un gros cliché que de penser que le Japon n'est qu'un gros embouteillage. Je roule régulièrement au Japon et, à part pour sortir de Tokyo le samedi matin, ça roule globalement bien. Et Tokyo est bien plus fluide que Paris (qui est plus fluide que Pékin...).Ce n'est pas faux !