Explosion de l'économie chinoise

Pourquoi ne pas arriver à s'imaginer qu'on puisse tout simplement vivre dans un monde où la Chines est riche et où la France l'est aussi ?voila une facon tres europeenne de voir les choses...une facon trop européenne dirais-je car la chine (traditionnellement, mais surtout dans le chef de ses dirigeants) ne
voit pas les choses comme cela.
le concept de relations egalitaires, que ce soit entre personnes ou entre nations, est un concept qusai inconnu en chine.
n oublions pas qu un des buts de la chine en " rattrapant" les pays occidentaux est -effacer les humiliants traites inegaux du 19 e siècle
-retrouver la position "naturelle"de pays le plus puissant du monde que la chine a perdu au xviii eme siècle...mais justement ce sont toutes ces notions de centre du monde etc qui ont empeche la chine de progresser...
et pour faire court ces motions n ont pas etes eradiques par la prise de pouvoir des communistes en 49, au contraire cette notion de "grande puissance naturelle du monde qui a ete reduite en esclavage par les barbares occidentaux envieux" est toujours apparue en filigrane de tous les nationalismes du xx-xxi eme siècle.celtte relation ambivalante au monde empeche la chine de progresser...car si on parle de bien etre social en france et en europe, cette notion n est pas encore essentielle ou importante en chine...un jour celale deviendra bien sur mais ce sera totalement different de la notion de bien etre en occident...

En quoi cette façon de voir les choses est-elle européenne ? Crois tu vraiment que l'idée de relations égalitaires domine en Europe ? C'est bien mal connaître ce continent... La Chine se débat depuis un siècle pour se dégager des impérialismes occidentaux et japonais, oui. Mais il faut bien comprendre que cela ne vient pas que de la volonté de la Chine de s'émanciper et de retrouver son statut de puissance. Mais aussi d'un impérialisme occidental réel ! Quoi que déclinant et le drame, c'est de voir comme nous avons du mal à admettre le déclin de notre impérialisme. Alors l'idée tout simplement d'y renoncer... Ce que je vois en Chine, c'est un pays qui avance. Ce que je vois en France, ce sont des gens qui sont terrifié par l'idée que d'autres pays puissent avancer.
Je dis seulement que la richesse des pays ne doit pas servir à les faire s'élever dans un palmarès et encore moins à écraser les autres. On ne se grandit pas en rabaissant les autres.

Oui... C'est sur que ces problèmes ne se sont pas posés aux japonais...

ffffffffhjjjjjjustement, l innovation bn est pas possible en chine...c est bien ca le probleme qui handicape l economie chinoise...
l innovation est un danger social...
qu un employe se permette d aller a lencontre des iddes du patron, ou simplement d emettre une suggestion en vue d ameliorer le rendement de l entreprise n est tout simplement pas pensable. (bien sur je paele a echelle globale, des exceptions sont toujours possibles, mais restent tres tres rares)
on parle de l economie chinoise comme d un dragon, mais on oublie que ce dragon reopose sur des sables mouvants...

Là encore, les japonais sont biens connus pour le dialogue et la circulation de la parole interne à l'entreprise ! Tous les jours, des ouvriers vont frapper à la porte du patron de Sony pour lui dire comment améliorer ses produits. Tu devrais venir faire un tour dans les boites françaises ! Non seulement un employé n'a vraiment pas son mot à dire, mais son boulot lui est imposé par des boites de communications qui ne connaissent rien au secteur de l'économie concerné : elles ne savent qu'inventer un emballage dont on peut penser que ça va mieux vendre le produit ! Les employés, eux, ils voient bien qu'on leur fait faire de la merde, des voitures qui ne roulent pas, etc... Mais s'ils ont l'intelligence d'utiliser leur lumineux droit de parole, ils risquent de se faire virer pour faute grave... Des employés qui vont à l'encontre des idées de leur patron en France, aux infos, on n'en voit que la charge de CRS !
Je te rejoins tout à fait pour dire qu'une démocratie dans la production serait un facteur phénoménal de progrès et d'innovation. A la fois pour l'efficacité de la production que cela rendrait possible, mais aussi pour la connexion que cela pourrait créer entre la production et les besoins objectifs.
Mais de là à dire que la démocratie sociale serait le seul facteur d'innovation, ce serait nier l'innovation qui existe dans les économies occidentales ou japonaise. Non, ce sont les bureaux d'études. Et tu sais quoi ? Même les bureaux d'études sont de plus en plus délocalisés en Chine ! J'en reviens à l'exemple des problématiques environnementales : la Chine est clairement à la pointe des innovations techniques, conceptuelles et de régulations. Et elle exporte ses innovations (les normes environnementales européennes sont de plus en plus importés de Chine ; et il ne faut pas du tout y voir une régression, ces normes sont beaucoup plus restrictives et cohérentes).

2. oui mais la tu parles du japon.on parle de la chine la' ca n a rien a voir..

Tu explique que ce qui serait le handicap de la Chine, c'est une hypothétique incapacité à innover, qui viendrait du manque de démocratie dans les entreprises. Je te réponds que la démocratie est absente des entreprises japonaises ou françaises et pourtant elles innovent. De mon point de vue, ton argument n'est pas valable. Mais à contrario j'ajoute qu'au contraire la Chine commence à innover. Elle commence à disposer de gros bureaux d'études ou de grosses commissions publiques desquelles de plus en plus d'innovations émergent, dont certaines même sont exportées. Et d'apporter cet exemple des innovations environnementales, qui sont sans doute celles sur lesquelles une part très importante de la croissance économique des années et des décennies à venir va se faire.

l’article que j’ai posté était pour moi une façon de dire que désormais la Chine qu’elle est dans une nouvelle étape, elle est passée de l’étape « je brade ma main d’œuvre pour attirer les investisseurs et technologies» à l’étape « les efforts passés à brader notre main d’œuvre permettent désormais de prendre l’ascendant sur les autres économies en se tournant vers le marché intérieur qui s’est dévellopé»
La plus grosse erreur de l’occident c’est de sous estimer la Chine, et de croire qu’ils sont inflexible et inapte à s’adapter, ils ont une intelligence économique redoutable d’un niveau qui surpasse de loin mais vraiment de loin tous les autres pays et ils en ont surtout la capacité en faisant miroiter un marché intérieur énorme, on parle toujours d’espionnage mais l’absorption de savoir se fait pour la plupart par des techniques et stratégies à la frontière du légal, des décisions prises au moment opportuns, des choix judicieux ciblés et centralisés, des double discours pour ne pas officialiser la réelle finalité, des offuscations et des silences quand on est pris la main dans le sac.
Quand Lucq parle de la hierarchie chinoise qui n’est jamais remise en question par ses subalternes, c’est un fait, y’a une réponse ici qui m’horripile, quand je demande a quelqu’un pourquoi il fait quelque chose il m’arrive très souvent d’entendre « parce que mon responsable m’a demandé », je trouve rien de plus bête que de faire une chose sans en voir la finalité même si ce n’est pas nous même qui la finalisons. Mais les asiatiques fonctionnent différement des occidentaux, c’est un groupe, sortir du groupe c’est lui nuire, le problème de ce type de fonctionnement c’est que quand quelque chose sort du commun ou est imprévu là c’est réaction zéro, complétement perdus., mais en revanche ils sont très reproductif et procédurier, ce qui justement permet d’éviter des imprévus d’être plus constant, mais cela au détriment de la créativité personelle.
Ca ne veut pas dire que qu’il n’y a aucune créativité, mais je trouve que ça se rapproche plus de l’évolution que de l’innovation. D’ailleurs je lisais que 90% des investissements chinois hors achat de matière première étaient fait dans des rachats d’entreprises Européennes, ce qui m’interroge c’est que technologiquement l’Amérique du nord ou le Japon on surement le même niveau que l’Europe....

Je m'avance beaucoup en disant ce qui suit, c'est une idée qui relève surtout de l'intuition. Mais j'ai l'impression qu'il y a un vrais clivage en Chine entre les "gens de la rue" et les élites par rapport à ça. Cette attitude et cette (non-) responsabilité que vous décrivez dans l'entreprise (au vraiment récurrente en France aussi) révèle une absence de vue à moyen terme. Pas d'innovation, d'accord. Mais en même temps, quand on regarde la mesure des grands "chantiers" (infrastructures, mais transformations du pays et de la société en général) engagés par les élites, l'idée de prise en compte du long terme saute aux yeux. La Chine donne le sentiment d'une pyramide au sommet duquel on regarde au loin et on anticipe et d'une base qui sent les secousses sur le trajet sans jamais voir où elle va. Or, ces "chantiers", d'une manière générale relèvent de l'innovation sur pas mal de terrain. Innovation sociale et économique avant tout, dans la mesure où la Chine est confrontée à des problématiques dont certaines sont inédites.Et c'est là que je rejoins l'idée de Lucq : cette absence de démocratie sociale prive les personnes de perspective individuelle, dés lors que la personne se place hors du cadre établie, mais aussi de perspectives collectives. "Ne vous occupez de rien, on s'en charge, faites seulement votre boulot" bourdonne un peu dans les oreilles des gens. La voix, c'est celle des élites. Le résultat, c'est ce sentiment qu'on les gens d'être ballotés par les évolutions de la Chine : la conception ne leur appartient pas. Les élites en ont le monopole.En même temps, il y a peut-être aussi un problème dans le regard que nous portons sur la Chine, en l'organisant trop par rapport à nos préoccupations. Est-ce que la Chine n'innove pas en général, ou dans ce qu'elle produit pour l'Occident ? Je prend un exemple : la question du transport est centrale dans les société occidentales, mais nous n'arrivons pas à sortir de schémas figés (automobile, métro, etc..). Les innovations en matière de mobilité et de transports se réalisent clairement en Asie depuis vingt ans : Inde, Thaïlande... et Chine. Le vélo électrique (dont le principe est souvent de seulement acheter un système qu'on installe sur un vélo classique) pourrait tout à fait relever de l'innovation. Mais c'est un phénomène qui ne touche pas l'Occident. Qui ne l'intéresse pas. Qui n'y voit pas d'innovation tout simplement parce qu'il l'ignore...

uuucomme tu dis, ''les elites' le parti, enfin ceux qui y occuppent une position elevee, decident de tout et tout 'ce qui fonctionne' en chine leur est relate d une maniere ou d une autre...
et leur vision des choses est la suivante:faire le maximum d argent en un minimum de temps et par tous les moyens possibles...
bien sur ils placent leur benefices a l etranger, bien souvent ils essayent d acheter des nationalites etrangers pour leurs enfant, mais ce qu ils ne peuvent placer a l etranger ils le reinvestissent en chine...ce qui explique en partie les kilometres d immeubles nouvellement construits ou en constructions qui n auront jamais d utilite reelle (car pour la plupart tres mal construit et plus ou moins inhabitable, mais encore une fois ce n est pas la le point essentiel...l essentiel c est de les construire)maintenent il est bien clair que le parti n as plus aucun role ideologique...
officiellement il prone le socialisme d etat mais il ne s agit la que d une facede, d un emballage cadeau...seul le totalitarisme reste et se renforce d annee en annee jusqu au jour ou...ca craquera, jusqu au jour ou les chinois ne supporteront plus la pression et alors la...tout sera balaye et le cycle recommencera

Je ne dis pas que les comportements que tu évoque n'existent pas. Mais "faire le maximum d'argent par tous les moyens en n minimum de temps", si c'est la pratique de certains acteurs, ce n'est pas le système qui organise la dynamique chinoise. Je pense au contraire que l'Etat et les élites chinoises réussissent à imposer un cadre à ces pratiques qui visent à la rentabilité. C'est la différence fondamentale entre les développements indien et chinois par exemple. Ce que tu décris est valable pour l'Inde, pas pour la Chine. Le caractère autoritaire du régime chinois est critiquable, on est d'accord. Mais le cadre qu'il donne au développement chinois est néanmoins une de ses réussites. Ce n'est pas le court terme qui active cette dynamique : le court terme et la rentabilité à court terme motivent les acteurs économiques qui prennent les décisions, le régime impose un cadre et des limites à ces acteurs. Si tu compare la Chine à l'Inde, tu te rends compte que ce système qui arrive à articuler ces motivations capitalistes tout à fait critiquables avec des besoins d'ensemble (donc aussi de long terme). Cela rend possible une amélioration du niveau de vie des classes populaires dont il faut reconnaître qu'elle est phénoménale. Dont on peut critiquer par contre le caractère consumériste, c'est vrais. L'Inde ne se donne pas ce cadre. Elle revendique son caractère démocratique, mais quel pays au monde peut afficher des disparités et une réalité sociales aussi violentes que l'Inde ? La Chine arrive à activer des leviers dont l'Inde ne dispose pas, pour ne pas sombrer dans la réalité sociale indienne. Cette réalité sociale en Chine serait fatale, le pays exploserait immédiatement. Les chinois supportent la pression dont tu parle. Justement parce qu'ils sont gagnants : ils accèdent à la consommation. Encore une fois, au point de faire de la consommation une valeur centrale de leur mode de vie. C'est tragique. Mais l'adage qui veut que l'enrichissement des riches n'est conditionné que par l'appauvrissement des pauvres ne s'applique pas en Chine.

justement les tres riches chinois investissent leur argent a l etranger et veulent a tout prix vivre a l etranger car en chine ils ne peuvent pas reelement profiter de leur argent car la proprietee privee n existe pas reelement en chine, du noins pour les biens immobilliers qui sont simplement concedes pour 70 ans par l etat, et au niveau de l argent c est pareil, la limite de surveillance de l etat envers le capital est tres floue et toujours au profit de l etat...
et puis les chinois savent tres bien que tout peut etre remis en cause du jour au lendemain...
qu ils pourraient tous se retrouver dans la rue en bleu de chauffe et en tongs a manifester le poing leve, si le gvt le decide...ce qui est important pour les chinois n est pas toujours ce qui est important a nos yeux...et puis ne pas oublier que le peuple chinois ne decide pas de son propre sort..
tout est planifie, decide en amont sans aucune concertation avec la base...
les plans quinquenaux sont decides par les dix personnes qui comopsent le soviet supreme. ces dix personnes prennent leurs decisions apres enquete de leurs consultants sur ce qu ils estiment etre les besoins et les aspirations de la populations chinoise...sans bien sur oublier leurs propres interets ni ceux de leur guanxi (relations)et le guanxi c est tout en chine...sans guanxi t es rien. et ca c est le fleau ancien et moderne de la chine.
les communisrte avaient dans les annes 30 fait de la lutte contre la corruption un de leur cheval de bataille, mais depuis bien de l eau a coule sous les ponts et la chine actuelle est l une desperiode les plus corrompue de toute l histoire dynastique

Le pouvoir en Chine, ce sont dix personnes se réunissent pour décider de ce que sont les besoins des gens. Ce n'est pas un bon système. Le pouvoir en France ou en Angleterre, ce sont dix personnes se réunissent pour décider comment ils vont piller les gens. C'est un très très très mauvais système. Et en plus en Angleterre, la propriété foncière est une concession aussi. Mais pas faite par l'Etat, mais par la Reine ! Un héritage du moyen-âge... Bref, tous ces systèmes ne sont pas bons, ok.Mais ce n'est pas vraiment le sujet, en fait.

gaetan
tu m as l air d un gentil garcon faisant des commentaires intelligents et senses
mais
connaitre des choses sur la chine n est pas suffisant pour comprendre la chine...
tu devrais aller y etudier et y travailler qq annes pour pouvoir reellement en discuter.
la chine ne s explique pas, elle se vit. tout ce que tu verra ou entendras sera contradictoire et a double ou triple sens..et seul une longue experience pourra te permettre, et encore ce ne sera pas facile, d un peu comprendre au dela des mots.

Ok. Mais à trop chercher les triples, quadruple et quintuples sens, faut faire attention à pas trop s'emmêler les pinceaux.

Il y a un élément a ne pas oublier en Chine et a prendre en compte c’est la fibre patriotique qui pour mon opinion se rapproche plus souvent du nationalisme que du patriotisme, avant toute chose la Chine est au centre du monde, elle est perçue comme cela par CHAQUE Chinois vivant en Chine, et comme dit ci-dessus ils ont un affront à laver, fermer la parenthèse des humiliations du siècle passé et remmener la Chine à sa place acquise et destinée depuis des siècles: « le pays du centre ». C’est un concept très difficile à comprendre pour la plupart des Européens qui voient le nationalisme comme une autodestruction et quelque chose de très négatif, mais qui si il n’est pas compris ne permettra jamais de comprendre la relation d’un chinois de Chine avec un étranger, ni même sa perception que cela implique dans chaque relation avec ces mêmes étrangers. Et l’UE ne semble pas comprendre cela et reste sur la vision de la « douce économie » qui efface les velléités et les histoires des peuples. Quand j’entends le président Français à la rencontre Europe/Asie demander des salaires plus élevés et une meilleure réciprocité des échanges avec la Chine je trouve cela déplorable, sur le principe c’est bien même très bien voir même idéaliste, mais c’est une preuve de très mal comprendre la Chine, ceci est surement perçu comme se mettre à genoux et implorer la charité, en chine la gentillesse, la compréhension et les concessions sont vu comme des aveux d’impuissance et de faiblesse..... Pour eux il y a des riches, des pauvres, des gagnants, des perdants, des lésés et des nantis c’est tout. Ca ne sert à rien de plus se triturer le cerveau que cela avec des valeurs qui leur parle peu.
Malgré toutes les corruptions et les déviances qu’un parti unique génère il faut quand même constater que la Chine des années 50 est désormais très bien placé au niveau mondial, des trains a grande vitesse, des autoroutes, des industries qui deviennent de plus en plus high-tech, des programmes spatiaux, des programmes militaires, des programmes civils, des programmes énergétique, la seconde économie mondiale........ Certes beaucoup de poudre aux yeux, des chiffres avancés pour en montrer plus qu’on en fait, des projets surdimensionnés, des perspectives intérieures qui dépassent le pouvoir d’achat donné aux chinois par leur dirigeant, mais si on regarde la marge de progression et d’action possible elle est énorme.
Il y a une différence fondamentale qui doit être comprise par l’UE, c’est qu’ici c’est la politique qui dirige l’économie, quand en Europe c’est l’économie qui dirige les politiques et au final ce sont différent type de dictatures qui prennent le contrôle des peuples : en Chine des dirigeants peu scrupuleux, en occident des groupes financiers peu scrupuleux, le résultat est le même, on veut vendre au peuple plus que ce qu’on lui donne pour en enrichir une minorité sur des spéculations............ Et les gros groupes financiers occidentaux et les dirigeants chinois sont au final totalement imbriqués les un dans les autres, et chacun s’y retrouve parfaitement, sauf que l’un est apatride et l’autre non.On sait (nous autre européens) ce que cela peut engendrer, un petit groupe de personne qui au final s’approprie la plupart des richesses, des abus de pouvoir. Les mandarins lettrés des régimes dynastique qui s’appropriaient la majorité des richesses du peuple et que « le régime » se vante d’avoir renversé semble désormais avoir été remplacé par d’autres type de « mandarins » qui au final font la même chose. La Chine marche comme cela, chacun à son échelle se servira: les plus haut placés vont prendre de grosses commissions sur les transactions ou marchés, ceux juste en dessous une plus petite commission, ceux encore plus en dessous vont vouloir une voiture offerte, ceux à l’échelon en dessous un petit cadeau, ceux juste au dessus du niveau bas un bon repas arrosé et un KTV, et au final tout en bas on reste avec un morceau de viande offert au repas de la cantine et une visite des dirigeants en cortège de grosses Audi noires avec bien sur tous les caméramans de la chaine locale du gouvernement, et au mieux sur la chaine nationale, tout cela au nom de la fierté de la nation et de son avancée économique.
On peut aimer ou ne pas aimer, mais si l’on veut comprendre plus il faut oublier notre vision trop cartésienne et comprendre et s’adapter à ce que l’on à en face plus que de critiquer en attendant une adaptation de la Chine à nos valeurs.
Le tout en Chine va être pour garder ce cap économique que : les sur-richesses d’une minorité de personnes ne commencent pas à trop faire réfléchir la « masse » et de lâcher au fur et à mesure du lest aux classes moyennes puis aux classes plus populaires, le tout étant de lâcher juste ce qu’il faut pour maintenir sa compétitivité mondiale sans en même temps risquer des prises de conscience populaire, ça sera un ratio difficile à maintenir au fur et à mesure de l’avancée économique, car l’être humain est ainsi fait: plus on lui en donne plus il en veut. Donc à force d’avantages les hauts placés vont en vouloir plus dans leurs magouilles, et la masse va également en vouloir plus dans ses droits. Et c’est clair qu’à un moment tout cela risque d’exploser, la question est quel sera le détonateur de la prise de conscience ?
Mais ce que je vois pour l’instant c’est que le régime se débrouille bien pour garder les économies occidentales à flot juste ce qu’il faut et pouvoir continuer leur exportations, développe de nouveaux réseaux internationaux, tout en même temps qu’ils font monter leur économie intérieure jusqu’à la maturité voulue. Donc rien n’est acquis..........
Il ne faut pas sous estimer la Chine !!!!!!! Ne jamais sous estimer la Chine et ses ambitions !!!!!! La plus grosse erreur possible!!!!

Les mandarins lettrés des régimes dynastique qui s’appropriaient la majorité des richesses du peuple et que « le régime » se vante d’avoir renversé semble désormais avoir été remplacé par d’autres type de « mandarins » qui au final font la même chose. La Chine marche comme cela, chacun à son échelle se servira: les plus haut placés vont prendre de grosses commissions sur les transactions ou marchés, ceux juste en dessous une plus petite commission, ceux encore plus en dessous vont vouloir une voiture offerte, ceux à l’échelon en dessous un petit cadeau, ceux juste au dessus du niveau bas un bon repas arrosé et un KTV, et au final tout en bas on reste avec un morceau de viande offert au repas de la cantine et une visite des dirigeants en cortège de grosses Audi noires avec bien sur tous les caméramans de la chaine locale du gouvernement, et au mieux sur la chaine nationale, tout cela au nom de la fierté de la nation et de son avancée économique.

voila une tres bonne analyse qui explique tout.comprendre cela c est comprenre que la chine ne changera pas, ne changera jamais par ce qu elle n as pas besoin de changer...
si les occidentaux pouvaient compendre cela, ca evterai bien des futures problemes et malentendus