Explosion de l'économie chinoise

Quand je suis en France j'essaye de lire souvent courrier international, surtout les numéros spéciaux, le dernier que j'avais trouvé très intéressant était "l'occident est il fini?" au delà de Gauche ou droite CI est surtout intéressant car ses articles sont écrit par des journaliste de nationalité différentes. Un communiste Chinois ou Roumain n'a surement pas la même vision des choses . Des fois il y'a des couvertures de numéros où la Chine s'en prend pour son grade parfois l'oncle Sam, mais quelque soit le sujet abordé tu trouvera des articles avec des avis différent. Le monde diplomatique est très intéressant aussi, je trouve que le niveau est un peu plus au dessus de CI et en plus il me semble que ses numéros sont plus espacés je me trompe? Car j'ai du mal à le trouver en Kiosque lors de mes passages en France, le monde est aussi intéressant pour ses numéros spéciaux comme je lis en ce moment "Bilan Geostratégie".
Il y'a aussi une chose importante aussi c'est de se pencher sur l'histoire, car cela en dit long aussi, de se renseigner sur différents épisodes qui ont fait notre monde, de discuter de lire des articles de voir des films, suite à des conseils sur VF de films sur les voyages j'avais acheté Urga (que je recommande d'ailleurs) il était en coffret avec soleil trompeur car aussi de Nikita Mikhalkov et bien ça vaut autant qu'un bon article.
Mais le plus intéressant contre la pensée unique reste bien de lire tout ce que tu peux, sans apriori politique, même sur des sujets qui te plaisent pas, essayer de lire des articles sur internet dans d'autres langues c'est très important aussi, au final tu recoupes avec ce que tu vois dans le monde puis tu essayes de te faire ta propre idée. Mais c'est tellement difficile de trouver des vérités. Perso la droite la gauche le communisme le capitalisme je m'en fout un peu, ce ne sont que des termes génériques qui changent au grès des gens, de l'économie, de l'histoire et des pays, je mise plus sur le bon sens que sur une étiquette.

Rien à dire ! Tout à fait d'accord avec ce point de vue  !

Quand je vois ce que "deviennent", les pays soit disant "développés" (mais en fait essentiellement "industrialisés" et matérialistes) ou à forte croissance économique (mais en fait en perte de valeurs Ecologiques) comme la chine et d'autres, ça ne me donne même presque plus envie d'aller voyager dans ce genre de pays.
Et pourtant j'aime et connais depuis longtemps pas mal de choses de la chine et de l'asie en général : cultures traditionnelles, éthnies diverses, beauté de paysages et de la nature, spiritualités (taoisme, bouddhisme chan, arts martiaux etc); Mais tout cela, comme ailleurs disparait peu à peu, comme dans bien d'autres lieux du monde, à cause de cette "mondialisation-uniformisation", au profit aussi du "tourisme de masse" qui participe lui aussi à rendre le pays (deja surpeuplé) peu propice à l'harmonie de la nature, à la sauvegarde des espaces et des espèces endémiques, et des lieux tranquilles.
Je trouve dommage que les peuples souvent "grégaires" (il y a aussi heureusement des plus "solitaires !) suivent le mouvement imposés par des gouvernements aux idéologies "communautaristes" et sans sagesse ni éthique écologique.
Mais après tout, si le but de l'humanité, en chine comme d'ailleurs (les Amerindiens ayant étaient par exemple "remplacés-massacrés" par les amers-ricains) est avant tout "de faire du fric", d'attirer des touristes, et de transformer (massacrer ?) les terres, les forêts et les plaines majestueuses, pour les remplacer par des voies ferrées rouillées et moches, des trains, du bruit, des mines d'extractions, des parkings privés, des villes polluées, des buildings sans âme, du béton, et des pigeons qui accepteront de payer pour vivre là dedans, et de travailler pour eux et ce mode de vie, difficile d'arreter "l"humanité en marche"
Personnellement, je ne veux pas de cette "société soit disant moderne", qui veut s'imposer partout sur la planète, et partout où il poussera encore de l'herbe, des arbres et des rivages tranquilles, c'est là que je prefererais aller, ici ou ailleurs.J'ai dit.

Oui, en même temps, une ville, parfois, c'est très beau. Même une très grande ville...Personnellement, je vis très bien en ville. Je sens que c'est mon élément, bien davantage que la campagne...Chacun sa manière de voir le monde...

Hello kujila,
Toi qui est un amoureux du japon, je connais quelques coins de Honshu, j'espère y revenir un de ces jours, et j'ai franchement été déçu à la sortie de l'aéroport d'Osaka, à ce moment là, c'était ma "première impression" du pays du soleil levant, dont j'avais souvent rêvé
Mais quand tu traverses osaka en train, (comme Nagoya et autres) avec ses buildings gris, son béton, ses banlieues interminables, avant d'apercevoir enfin quelques rizières, quelques maisons japonaises "traditionnelles", quelques montagnes boisées, tu as un peu de chemin à parcourir;Il est vrai que je ne suis pas un un grand amateur de viles ici ou ailleurs; Heureusement au japon comme ailleurs, il reste encore des jolis coins, entre autre dès que l'altitude augmente ;) mais pour combien de temps...

Osaka n'est pas une ville très intéressante. En revanche, je suis un amoureux inconditionnel de Tokyo. J'y passe la majeur partie de mes séjours au Japon. Le reste du temps au Japon, je vais découvrir la campagne. C'est souvent très beau (le Shikoku surtout), très agréable... Ça me convient tout à fait pour quelques jours. Mais la ville me manque vite !

J'ai preferé kyoto et nara, et ses alentours rivières, montagnes, ermitages, entre autres, je ne connais pas tokyo, mais ce ne sont pas les lieux qui m'attirent au japon; Je ne suis rentré qu'une fois dans une "salle" de patchinko de kyoto, ça m'a suffit
Ce que je "vois" en tous cas de la chine "en développement", ne me donne pas très envie d'y aller, hormis des coins plus sauvages, comme le tibet, et comme par hasard le tibet ne leur appartient pas !

C'est marrant comme le Japon ou la Chine "traditionnelle" et le rejet des villes (ou le goût de la campagne) revient dans le même discours. A mon sens, ce sont quand même deux choses différentes. On va regretter le vieux Pékin, ses ruelles historiques etc... Alors que des observateurs étrangers il y a 400 ans en disaient que ça grouillait de monde, que c'était étouffant, que c'était le lieu par excellence du commerce, du fric, de la perte des valeurs, etc... C'est sur, l'urbanisme explose. Mais notre rapport avec la ville est subjectif. Une petite ville calme aujourd'hui aurait donné le sentiment d'être une mégalopole il y a 200 ans à pas mal de monde. La nature des grandes villes modernes, leur dynamique, leur concentration, leur mouvement "contre" le calme de la nature, qu'on associe à des "sagesses orientales", des "identités ethniques", etc... Plusieurs choses, quand même, se mélangent dans ces sentiments.Après, ce qui me gène un peu dans ton discours, Jcender, c'est cette manière de présenter l'urbanisation presque comme une adhésion idéologique ou culturel à un mouvement "moderniste". L'expansion urbaine est un processus avant tout empirique et dialectique. On ne choisit pas de réorganiser un pays à travers les villes. Mais, de fait, on développe l'urbanisme pour répondre à des besoins objectifs et matériels. 1,5 milliard de personnes en Chine. 5 ou 6 sur la planète. Ce n'est pas tant qu'il faille mettre tous ces gens quelque part, mais qu'il fout trouver les infrastructures pour permettre aux gens de vivre et aux sociétés d'exister.Rien que sur le plan écologique, par exemple. Les villes polluent. Mais qu'est ce qui est le plus polluant ? Plus que la construction ? Les transports. En concentrant les populations dans une ville, tu réduis considérablement les besoins en transports.On peut avoir des regrets, des aspirations, etc... J'en ai aussi. Mais le fait est que les choses se réalisent, avec ou sans notre adhésion. Les processus qui se réalisent ou qui s'enclenchent ne sont pas les faits de notre volonté de "progresser" mais des nécessités. Il faut de la ville, il faut des immeubles de vingts étages, il faut des autoroutes, il faut des usines, il faut des mentalités nouvelles, qui permettent aux personnes de s'adapter à ces villes. J'ai tendance à penser qu'aller contre ça, c'est aller contre une réalité démographique.Néanmoins, si l'existence des villes et leurs développement est un fait, l'épanouissement des personnes ne l'est pas. Pas plus, ceci dit qu'à l'époque de la Chine ou de la France "traditionnelle". Et là, on ne revient à des problématiques de répartitions des richesses. Mais aussi de place qu'on accorde aux personnes dans la société et dans l'espace, chacune différentes les unes des autres. Des différences qui se dessinent en premier lieu par la position qu'on occupe dans la société. Pour caricaturer : ouvrier ou intérimaire du 93 contre classe oisive su 92. Et le patronnât ne va pas donner aux ouvriers. Il va falloir que les ouvriers prennent au patronnât.Autrement dit, les enjeux qui me paraissent fondamentaux ne relèvent pas d'un refus ou d'une adhésion à l'urbanisation, l'industrialisation etc. Non, les enjeux sont internes à ces processus. Les enjeux sont les rapports entre les personnes. Entre les groupes de personnes. J'ose le grand mot : entre les classes.

Je ne suis pas d'accord avec ce "fatalisme d'idéologie de croissance", que cette croissance soit démographique, urbaine, économique ou autres, c'est toujours les hommes qui décident s'ils veulent aller vers cela, ou faire d'autres choix, voire ne pas collaborer si la "majorité" va dans un sens contraire à ses convictions (de ce qui est juste ou pas) et idéaux;A échelle planétaire, vue par des "extraterrestres", le soit disant "progrès" de l'espèce humaine, peut très facilement aussi être vu comme une "invasion", une nuisance, une colonisation de la biosphère, au détriment des autres formes de vie, et avec les catastrophes climatiques et environnementales qui s'annoncent et qui ont déjà commencé.
"Quand la chine s'éveillera (au soit disant progrès à l'occidentale), le monde tremblera, (et s'écroulera peut-être)"

Qui parle de progrès ? En quoi est-ce que je parle de progrès ? Je dis que je regarde le monde en 2011 et que je vois 5 ou 6 milliard de personnes. Pas de fatalisme dans ce que je dis, au contraire, moi, j'aime les villes. Je suis comme un gosse à SH ou à NY.Après, rien n'empêche celui qui est pas content d'aller nager dans les étoiles avec les extraterrestres ! Mais n'empêche qu'on est un paquet de monde sur la planète et que les villes sont indispensables à la survie d'autant de monde. Pour autant, il reste de la place pour ceux qui ne veulent pas vivre en collectivité. Ca ne sert à rien de nous auto flageller, de répandre cette rhétorique presque haineuse à l'égard de notre espèce. J'ai l'impression qu'on remet au goût du jour le "repentez vous de tous vos péchez !" Attention à ne pas aller trop loin dans ce discours, Malthus n'est pas loin... J'inveite à lire un petit bouquin de Duby : An mille, an deux mille, sur les traces de nos peurs. On est les mêmes qu'il y a mille ans. On a les mêmes peurs, les mêmes visions du monde et de nous même. Si ce n'est la forme qui change un peu, elle n'en demeure pas souvent mystique... : E.T. remplace le bon dieu...

Deux petites citations tirées du numéro hors série du monde, qui résument bien ce que je voulais faire ressortir avec ce sujet posté il y'a quelques temps mais qui deviennent de plus en plus d'actualité. D'ailleurs il faut se rappeler que lors de la crise de 2008 (enfin crise de 2008 qui perdure et qui n'a été en rien endiguée par les divers plan de relance bidon et autre poudre aux yeux laissant croire que l'économie virtuelle peu surpasser l'économie réelle) tout le monde ou du moins beaucoup a parié sur un effrondement de l'économie chinoise dut a une unique dépendance des occidentaux, et en fait 4 ans plus tard on se rend compte que la crise du système (et ça en est une) a été l'avènement de la Chine, que leur économie basé sur la production et le long terme écrase et asphyxie nos économies basées sur la spéculation........ Et là ce n'est pas une histoire de communisme de capitalisme où je ne sais quoi, c'est du bon sens!!!!!!La première :
" L'économie de marché autoritaire des communistes chinois a fait merveille. les industriels ont cru que le plus grand marché du monde allait s'ouvrir devant eux pour leur plus grand profit. Ils ont massivement délocalisé les emplois pour mettre en place "l'usine du monde", où les ouvriers chinois triment pour produire les biens que l'occident achète en s'endettant auprès de la chine. Bilan: dés industrialisation, endettement, transfert de technologie d'un côté, ; industrialisation, épargne, recherche et développement de l'autre. Cigales contre fourmis"En gros comment les spéculateurs (je ne pense pas que ce sont les industriels comme cité ci dessus car les industriels produisent, fabriquent, ce ne sont pas eux qui se font les marges les plus grosses) ont pensé aller appliquer ce qui se passe chez nous en Chine, sauf que ils sont tomber sur un os car le gouvernement chinois ne fait pas trimer les Chinois pour enrichir les occidentaux mais pour se développer. Dommage ça faisait rêver un marché de 1,4 milliards de personne où la loi du factice et du court terme régissait tout..... Mais on revient aux réalités......La deuxième de Mao:" Sans destruction pas de construction: sans barrière pas de courant: sans arrêt pas d'avance"Là on rentre en plein dans la philosophie du ying et yang, et dans notre vision linéaire du temps confrontée à la vision circulaire asiatique, sujet long à développer mais bien en relation avec l'actualité pour ceux qui la comprenne. D'ailleurs je me rappel d'une citation dont je n'ai plus les mots exact d'un ancien responsable de GE qui contraste parfaitement mais qui est notre Ying et yang à nous autres spéculateurs et consommateurs en gros il disait que si il pouvait ils mettrait leurs fabriques sur des bateaux qui naviguerait de place en place en fonction des monnaies et bourses des différentes nations.......

Malheureusement, Le Monde suit son orientation idéologique, chaque jour plus marquée, quitte à sortir une énormité. Un modèle économique ne peut par essence être totalitaire, ni démocratique : il n'est pas orienté en soi. Dire que "l'économie de marché est autoritaire" est une aberration. La formulation correcte aurait donc été "L'économie de marché des communistes autoritaires chinois a fait merveille". Le saut sémantique est énorme.Ouf
Que savez-vous de la conception du temps chez les uns et les autres ?

Ah bon ? Le but d'une entreprise est de faire al même chose qu'un trader ? Revendre plus cher à la fin de la journée ce qu'elle a acheté le matin ? Pour moi au contraire, le but d'une entreprise, c'est d'investir dans un truc qui va rapporter, bien sur. Mais sur la durée ! La rentabilité immédiate, c'est la raison d'être de la virtualisation du capitalisme occidentale. Le capitalisme chinois (pourquoi pas autoritaire, je n'ai pas compris l'objection ? L'autoritarisme n'est pas une idéologie ! C'est une méthode ! J'ai presque envie de dire que dans sa nature le capitalisme est autoritaire) a réussi à se construire sur le long terme, à investir dans le "productif" et dans les infrastructures.Par contre, il y a un élément dans le discours du monde qui me semble manquer : les occidentaux en Chine ne spéculent pas, ils investissent. Le capitalisme occidentale et chinois on en quelques sortes fusionnés en Chine. Un des gros problème en Europe, en dehors de la folie monétariste, c'est que le capitalisme occidental n'investit plus ou, quand il le fait, investit en Chine et non pas en Europe. Autrement dit : la crise en Europe, oui, mais pour autant les capitalistes occidentaux s'en sortent bien...

Je n’avais pas lu la phrase « L'économie de marché autoritaire des communistes chinois a fait merveille » en prenant le mot autoritaire comme totalitaire, mais dans le sens d’une autorité à savoir qui a le pouvoir de décision, et qui est au dessus des lois de l’économie de marché, un joli oxymore entre « Economie de marché » et « Autoritaire des communistes ». Apparemment la forme ne vous plait pas, mais aller jouer sur les mots avec une telle assurance de votre part car vous semblez en être rempli, n’enlève en rien que l’idée énoncée est bonne et bien plus argumentée dans le fond que vous ne le faite dans la forme.......

Complètement d'accord, une « Economie de marché » et « Autoritaire des communistes », c'est un peu comme un noir-blanc, ça veut pas dire grand chose. Par contre, que l'on dise que la Chine n'est pas un pays communiste, c'est une évidence. Que le système de société n'est pas communiste. Ni même socialiste. Mais on peut dire par contre que l'Etat chinois impose un cadre à une économie capitaliste (composée, je le dis encore une fois, en très grande partie de capitaux étrangers, c'est à dire occidentaux) au moment où en Europe l'Etat a été l'outil des monétaristes pour détruire le cadre qui existe et laisser une fraction de la classe capitaliste en imposer un lui-même : le capitalisme financier. Le capitalisme chinois et la Chine se construisent alors que le capitalisme européen consomme l'Europe...

Gaethan a raison, une entreprise ou un industriel n’a pas la même raison d’être qu’un trader, une entreprise n’est pas là pour spéculer car ce n’est pas son fond de commerce, ce ne sont pas des chiffres sur un écran qui varient d’heure en heure mais bien du réel, une chaine logistique, du personnel, des locaux, de la R&D, un parc machine, des fournisseurs, de la consommation énergétique....... Bref tous les pans d’une économie, qui n’est viable qu’à long terme. Malheureusement le monde a pris une direction où tout semble investit, dévellopé et fabriqué en Chine.
Le problème de notre système c’est que le spéculatif semble en être arrivé à générer beaucoup plus de revenu que le réel, je pense que c’est ça qui cloche en ce moment, y’a un truc qui est déréglé et qui est en train de tout faire s’effondrer, les spéculateurs ont pris les rennes du réel et prennent les décisions, même totalement absurde, sans aucune logique ou vision, si ce n’est de se faire encore plus d’argent très vite sans se soucier de ce qui arrive derrière. Pour en revenir à la citation du monde c’est entièrement vrai que « L’économie de marché autoritaire des communistes Chinois a fait merveille », c’est la force de la Chine, la Chine est en plein dans la loi de marché, mais avec un gouvernement fort qui est au dessus de l’économie de marché, qui décide des orientations, ce qui n’est plus le cas en Occident. Actuellement elle est en plein « dumping social », mais comme je l’avais dit précédemment ce n’est surement pas avec l’idée de continuer à faire trimer le peuple Chinois, c’est une étape mais sous peu ils n’auront plus besoin d’absorber la technologie occidentale, leur marché intérieur et leur industrie arrive a maturité, d’ailleurs j’espère que je me trompe mais il ne faut pas oublier que au-delà de l’économie, l’industrie signifie la puissance, que chaque gros conflit moderne a été gagné grâce à un élan industriel, tel que la Russie ou les US l’ont fait en 1945.

"Le capitalisme chinois et la Chine se construisent alors que le capitalisme européen consomme l'Europe..."
Tu as tout résumé!!!!

Sur la nature d'une entreprise, Jcender, tu oublis une chose qui est à mon avis le plus important : le travail ! La production et la force de travail. Et donc les travailleurs. C'est de cela que la capitalisme financier, occidental tente de se débarasser. Ou plutôt cette part de l'économie qu'il tente d'affaiblir politiquement en le déportant dans des pays où les classes ouvrières sont plus faibles, par là également affaiblissement les classes ouvrières occidentales. Il y a dans cette orientation une course suicidaire au profit, c'est sur. Mais aussi une transformation du rapport de force dans la lutte des classes. Un passage en force.Mais comme tu dis, la Chine, le pouvoir politique chinois ne joue pas ce jeu. Il y a d'une part ce caractère autoritaire dans son rapport avec l'économique, mais d'une autre part, de fait, des concessions faites à la classe ouvrière. Ce que craint par dessus tout l'Etat chinois, c'est un déséquilibre des forces sociales : il n'y survivrait pas. Ce qui explique les améliorations spectaculaires des salaires et des conditions de travail ces dernières années. Ce qui explique aussi, contre nos idées occidentales reçues l'investissement important dans les questions environnementales : l'Etat chinois comprend bien que les déséquilibres environnementaux sont des déséquilibres sociaux à venir.Bien ou pas bien ? Qu'importe ? C'est un fait. Ce dont tu parle à la fin, c'est tout simplement de l'émergence d'un impérialisme chinois. De fait, le Chine entre en concurrence en tant que puissance avec les puissances établies. Et en même temps, la place est souvent libre. Une amie algérienne me racontait le métro d'Alger dont la construction avait été construite il y a des décénies. Tout ce qui en existait, c'était les bouches d'entrées. Rien d'autre. Les français n'avaient finalement pas de raisons d'en faire plus, ils occupaient de toutes façons le terrain algérien. Les chinois débarquent, six plus tard, le métro est creusé, construit, il fonctionne. Les chinois ont mis les pieds en Algérie, les français perdent du terrain. Bien, pas bien ? Pour qui ? Pour les chinois, pour les français ? Le fait est que ce métro, ce ne sont pas les algériens qui l'ont construit. La Chine va t-elle pomper les richesses du monde comme l'ont fait, comme le font les autres ? Si oui, on n'évitera en effet pas des conflits. L'Afghanistan est un terrains : son contrôle, c'est le contrôle de la route des hydrocarbures du moyen orient vers l'Asie. L'Occident a besoin de contrôler l'Afghanistan pour contrôler les hydrocarbures qui vont vers l'Asie. La Chine n'a pas les forces politiques et militaires pour défendre ses intérêts. La suite n'est peut-être pas rassurante. Mais je suis tenté de dire que c'est pas à eux qu'il faut s'en prendre. La Chine, un Etat autoritaire ? L'occident, un impérialisme barbare. Pas de leçons à donner, donc, mais des réformes à faire chez nous !