Explosion de l'économie chinoise

Mon no coment concernait l'argument des embouteillages comme celui plus haut dans la discussion d'une comparaison avec le Japon. Pas d'embouteillages au Japon.Quand tu parles de gens qui ont à peine assez d'argent pour vivre, tu penses aux jeunes instit français payés au smic qui ne peuvent pas se payer un loyer ? A tous les ménages français qui rament pour finir le mois avec des revenus de 3000 euros ? Classe moyenne ou pas classe moyenne ? Consommateurs ou pas consommateurs ? Ce que je veux dire, c'est qu'au delà des mots, il y a des concepts et au delà des concepts, il y a des cas réels. Les seuls chinois des campagnes que j'ai vu étaient entassés dans des préfabriqués sur les chantiers sur lesquels ils travaillaient. On peut parler d'exode rural. Ce sont ces paysans qui ont commencés à revendiquer dans les usines il y a deux ou trois ans des hausses de salaires dés lors qu'ils se sont retrouvés en rapport de force. Ce sont ces chinois qui ont obtenus des augmentations du smic (et pas des petites augmentations). Les conditions de vie de ces gens sont exécrables, c'est indéniable. Ils sont pauvres, clairement. Mais ils consomment, et pas qu'un peu. Ils sont loin de rouler en wolgswagen ou de surfer sur le net avec des portables sony, mais ils ont souvent un smartphone, des tennis aux pieds de cette marque dont j'ai oublié le nom (peut-être de contre façon, c'est vrais), etc... Je le redis encore une fois : ils n'ont certes pas un niveau de vie important, mais ils changent leur mode de vie à travers (entre autre) la consommation et l'aspiration à consommer. Ils ne sont pas dans les classes moyennes, mais ils deviennent des consommateurs. A la fin du chantier, ils repartent dans leurs campagnes et je doute qu'ils laissent dans les villes leurs nouvelles habitudes. Entre les gens à qui on peut appliquer un "pas d'argent = pas de dépense" et les classes moyennes, il existe donc tout un éventail de nuances et de subtilités qui font le corps, la réalité d'un pays. Sortons des expressions fourre tout...

Les instits payés au smic ont généralement une voiture (même pourrie...), une télé, un téléphone, et ce sont incontestablement des consommateurs. Et ils sont jeunes, ne sont pas au chômage ce qui est déjà pas mal, ils connaissent à peu près par avance la progression de leur salaire, qui ne sera jamais mirobolant mis pas misérable non plus, et ils ont une incontestable sécurité de l'emploi. Ce sont non seulement des consommateurs, mais aussi des consommateurs qui ne sont pas vraiment à plaindre.La pauvreté est par ailleurs bien souvent la conséquence d'une mauvaise hiérarchisation des centres de dépense : beaucoup préfèrent avoir un grand écran plat plutôt que de bien nourrir ses mômes...Mais à la base, quand j'évoque les gens qui ont tout juste assez d'argent pour vivre, je parle plutôt des Indiens qui mendient dans les villes et villages, qui dorment par terre toute l'année et qui parfois sont complètement déformés par la polio... Ceux-là, je t'assure, ne consomment pas. Et ne sont pas près de consommer.Certes, ils sont moins nombreux en Chine à être dans un tel dénuement, mais beaucoup n'ont pas les moyens de consommer autre chose que leur nourriture, le habillement, leur logement et éventuellement l'éducation de leur môme. Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, qu'ils n'aspirent pas un jour à avoir un jour une voiture. C'est d'ailleurs l'un des problèmes de la Chine (comme de tout pays émergeant) : l'accès à un certain niveau de vie va de pair avec l'acquisition d'une voiture... C'est pour dire que ceux qui ont la fibre écolo se préparent de belles nuits blanches dans les années et décennies à venir  !

Mais le sujet est la Chine et son développement, pas celui de l'Inde... Par contre, un comparatif des deux développements serait un excellent sujet !La consommation et la pauvreté en Chine, donc. Nul ne conteste qu'il y ai des écarts entre les pauvres, les classes moyennes, etc... Mais le fait d'aspirer à posséder une voiture par exemple marque un vrais changement de mentalité. Cela ne va pas de soit du tout. L'aspiration à consommer est un caractère culturel qui relève de la société de consommation. Et ça, c'est un facteur qui peut participer à bouleverser l'organisation d'une société. C'est ce qui se passe en Chine. L'Inde, je n'y ai jamais mis les pieds, je ne sais pas.La question environnementale, par contre, la Chine étant le plus grand espace de développement économique mondial et plus d'un sixième de la population du globe, il apparait donc logique qu'elle soit aussi le plus grand pollueur du monde. Mais à côté de ça, c'est intéressant de comparer les investissements (en capitaux et en recherche) fait en Chine et en Europe ou pire aux Etats-unis : les normes environnementales chinoises sont devenues la référence des nouvelles et des futures normes européennes ! Les Chinois ont compris un truc : un gramme de CO2 de pollution aujourd'hui, c'est un paquet de dollars de dépense dans dix ans. Encore une fois, la vision à moyen et à long terme... Encore une raison de penser que ce qui se passe en Chine ne va sans doute pas s'écrouler à la première faiblesse...

Je pense qu'il y a 20 ou 30 ans, ils rêvaient déjà de posséder une voiture. Mais ils n'en avait aucune possibilité. Ce qui a changé c'est maintenant l'éventuelle possibilité (ou espoir) d'en avoir une un jour.Ça pourrait ne pas être si logique que cela, surtout venant d'un pays comme la Chine où le gouvernenment dicte ses lois bien davantage qu'en Inde. Il pourrait imposer un développement prenant en compte la dégradation de l'environnement... Ce n'est pas du tout le cas. Les centrales (nucléaires ou thermiques) sont parfois construites à proximité de nappes phréatiques, les eaux des fleuves sont monstrueusement polluées et les voitures hybrides notamment font un bide total en Chine...Si les Chinois cherchent à réduire (vainement pour le moment) leurs émissions de CO2, c'est dans le seul but d'être moins dépendant des pays producteurs de pétrole qui sont eux-même sous la coupe économique des États-Unis, mais pas du tout dans le but de polluer moins.Pour ceci, nous sommes entièrement d'accord. Aujourd'hui, la Chine a accédé à un palier en-dessous duquel elle ne redescendra pas (à moins d'un événement majeur comme une guerre bien sûr).

Fred et Gaethan,
Pour vous faire une récréation, une respiration dans cette discussion intéressante mais touffue comme un embouteillage (je dirais pas où).Une ville fantôme construite par la Chine en plein cœur de l’Angola
bigbrowser.blog.lemonde.fr/...in-coeur-de-langola/

En effet, depuis des années, la Chine et l'Afrique font du troc.Heureusement, tous ces échanges ne sont pas aussi caricaturaux et navrants (même s'ils sont fréquents à mon avis). C'est parfois en échange de construction d'hôpitaux ou d'écoles...

L'économie espagnole fait encore des émules !

L'économie espagnole fait encore des émules !
Un de mes "beau-père", pendant ses vacances, aimait parcourir l'Espagne avec "une mule et un oignon" (je le cite)
Bon, fini la récré les gars, au boulot: le sujet est...

"Parcourir la Chine avec un ravioli et un vélo électrique" ? Hé hé !

de toute manieren il faut savoir que l economie chinoise est maintenue a bout de brans par le parti
il inverstit a tout vas dans un developpement qui finit par se manger lui meme!!!
il n est qu a voir la masse toujours plus enorme de constructions toujours plus enormes jusque dans les coins les plus improbables!ne l oublions pas, la chine n est pas une economie de marché, malgré les apparences, malgré ce que les analystes a la mord moi le neud disent!- pas de droit a la propriété (en fait de proporiété, c est un bail de 70 ans, accordé par l état, le bien restant de toute manière la propriété de l état)- peu d entreprises privées, et les plus grosses sont d une maniere ou d une autre reliées a l état!
- pas de société civile
- aucun controle des citoyens sur leur propre pays!non ce n est pas l économie chinoise qui s envole, mais la puissance du PCC!oliwen

Ce que tu dis n'est qu'en partie vrai (donc en partie faux) car aujourd'hui, il s'agit malgré tout AUSSI d'une réelle économie de marché. La Chine est notamment devenue le plus gros marché automobile du monde et ça, ce n'est pas l'État qui est responsable de ce fait, mais bien les Chinois qui ont acheté des voitures de leur propre gré (et à 75 % des modèles de marques étrangères au passage).À Londres, c'est la même chose, sur une durée de 99 ans... Est-ce pour autant le signe d'un pays qui ne serait pas "une économie de marché" ?Je pense qu'au contraire, sans nier la main mise qu'a encore le gouvernement sur le peuple et les sociétés, le développement de la Chine prouve que l'État est, économiquement parlant en tout cas, bien moins dirigiste qu'il y a 20, 30 ou 50 ans...

mais comment paux tu dire ca!
sais tu que, ici TOUT est absolument dirigé par l état...comment croit tu q u il erait possible autrement de deplacer en 5 ans le secteur vital du pays de l est a l ouest!
simplement par ce que les dirigeants de l etat et les dirigeants des grandes entreprises sont les memes presonnes!
l etat, a plus besoin d etre dirigiste alors!
il faut bien connaitre la paricularité du marché chinois (ce qui n est pas facile, car toujours obscur)
si la chine etait au mains de la libre entreprise, et bien tout ne serait pas uniforme de shenjiang a kasghar!
la force de l etat n a jamais aussi grande, ni aussi proche du point de rupture!
pour le moment, le parti a des reserves enormes!!!! de quoi payer plusieurs fois la dette de toute l afrique!

On est très loin de l'Union Soviétique par exemple, lorsque l'État contrôlait (entre autres) entièrement l'industrie automobile et obligeait les citoyens à n'acheter que des produits soviétiques... qu'ils attendaient 5 à 15 ans. En Chine, jusque dans les années 1980, c'était encore plus simple : l'État rendait tout simplement impossible l'acquisition d'une voiture particulière...Un Chinois aujourd'hui peut, dès lors qu'il en a les moyens bien sûr, acheter n'importe quelle voiture qu'il souhaite, même une voiture étrangère, ce qui serait inconcevable dans le cas d'un État protectionniste qui souhaite absolument tout diriger.Il y a de très nombreuses sociétés européennes, américaines, japonaises ou coréennes installées en Chine. Certes, elles sont souvent obligées de créer une join-venture avec un fabricant local pour pouvoir produire sur place et alléger les taxes de douane, mais il s'agit bel et bien d'une économie de marché.Il n'y a d'ailleurs qu'à voir le mal qu'a la ville de Shanghai a essayer de réduire les bouchons en limitant la circulation pour certains véhicules ou rendant l'achat de plaques d'immatriculations presque inaccessible, les dirigeants de la région n'y arrivent pas... C'est la preuve qu'ils ne contrôlent pas tout...

C'est marrant, quand j'ai raconté à des chinois ce discours sur leur pays qu'on tient en France, la dictature et l'omniprésence du PCC etc... ils se sont toujours tapés des barres de rire tout en s'étonnant : c'est comme ça en Chine qu'on parle de la Corée du nord....L'économie chinoise est opaque, Luke ? Mais que dire du capitalisme occidentale !!!!!! On arrive même pas à savoir exactement qui possède la banque centrale américaine !!! L'omniprésence de l'Etat dans tous les secteurs de la vie et de l'économie en particulier, c'est également la réputation de la France dans un paquet de pays où on est considérés comme un régime socialiste. Il n'y a qu'à voir les attaques des républicains aux Etats-unis contre la réforme du système de santé de Obama : on le taxe de communiste !Tout ça pour dire que quand on parle d'économie de marché, on ne parle de système "pure" et entièrement "libre" que dans les théories monétaristes les plus radicales : parce que comme tu le dis le caractère opaque d'un mode de production témoigne d'entraves lourdes, dans la théorie néo-libérale, au marché "libre et non faussé" et donc à la "liberté d'entreprendre". Les monétaristes ont beau avoir putché le capitalisme dans les années 70 et de nous avoir imposé des réformes lourdes dont on mettra un paquet d'années à se remettre, leur système, non plus dans leurs bouquins mais dans la réalité n'a jamais été plus obscure que maintenant ! Doit on en déduire que l'occident ne subit pas la domination de l'économie de marché ?En gros : liberté (au sens néo-libéral) et économie de marché, ce sont vraiment pas les mêmes choses. Un mode de production peut tout à fait être capitaliste, d'économie de marché, sans que la liberté existe et que les informations soient disponibles. Et à vrais dire, on a pas vraiment d'exemple dans l'Histoire du capitalisme qui montre le contraire. Il a toujours été autoritaire et opaque.Mais par contre, en Occident, il y a eu des phases où à la fois le capitalisme s'est imposé comme mode de production, c'est à dire dominant dans l'organisation de l'économie, en même temps que les régimes politiques étaient autoritaire. A vrais dire, le capitalisme à besoin d'un régime autoritaire pour se mettre en place : la période la plus caricaturale de l'Histoire française, sur ce sujet, c'est le règne de Napoléon III (1851 / 1870).Tu parle de la manière dont l'Etat chinois impose des transformations urbaines et géographiques. Si tu compare à Haussmann (préfet de Paris sous Napoléon III, et même dés 1848, c'est à dire l'élection du future Empereur à la présidence de la République), tu as la même chose.La Chine à en quelque sortes eu besoin pour éclore dans le monde moderne de s’émanciper de l'Occident, dans un premier temps. Puis d'imposer la constitution d'un capitalisme et d'un capital chinois. L'Etat en est l'outil et c'est ce qui est en cours. Mais comme le dis Kujila : rien à voir avec un régime socialiste et collectiviste. Pour aller dans le sens de Kujila, je disais plus haut que le mode de vie consumériste s'impose en Chine. On peut ajouter que la propriété privée est en train d'y devenir une valeur sacrée, comme elle l'est devenue dans la première moitié du XIXe siècle en France. Mais à une vitesse beaucoup plus rapide.Tout ça concerne l'économie. Mais sur la vie des gens, mon expérience, c'est qu'en Chine, j'ai vu un pays où il y a à peu près autant de libertés qu'en France : moins sur certains terrains, plus sur d'autres. Je ne nie pas le caractère autoritaire du régime, la répression de contestataires etc... Mais le Tibet ou Taïwan sont des sujets de discussions tout à fait libres. Le seul détail qui m'a heurté, c'est de voir autant de caméras de surveillance dans les rues qu'à Neuilly sur Seine. Mais parler de censure des populations entières, c'est grotesque. L'Etat chinois n'a pas les moyens de contrôler et de censurer une population d'un milliard et demi de personnes. C'est juste impossible. Non, les classes dominantes ont un moyen bien plus vicieux pour rendre les populations inoffensives : l'aspiration à consommer. A quoi d'autre aspirent les gens ? La liberté ? La Démocratie ? Les Droits de l'Homme ? Que dalle ! Ils veulent consommer !!! Encore un truc qu'on a inventer en Occident...

Les visions économiques de la Chine et de l'occident semblent être assimilés à notre vision du communisme et du capitalisme de la guerre froide, d'un côté un bloc austère avec un controle et une prise de décision total de l'état, et de l'autre une liberté de l'individu. Mais le communisme à la Chinoise est un peu plus évolué que cela, c'est un gouvernement central qui laisse quand même beaucoup de liberté à des entités privées, ils ont peut être inventé un nouveau dogme. Le bon compromis entre le communisme totalitaire et le capitalisme ultralibéral, le premier a fait exploser l'URSS, le deuxième l'avenir nous le dira.
Pour le marché obscur je pense que ce n'est pas la Chine mais l'Asie en général, c'est culturel, je pense même que le marché Chinois est plus ouvert que le marché Japonais par exemple, sur le papier non mais dans les faits oui.
Et pour le manque de consommation de la classe moyenne il faut peut être aussi voir que ce ne sont peut être pas leurs classes moyenne qui ne consomment pas assez mais peut être nous qui surconsommons.
Même si chaque chinois de la classe basse s'achétent un téléphone portable (je ne parle pas de voiture ou de maison) vous imaginez le marché, un opérateur qui touche 5% à 10% de clientèle de la consommation chinoise ça représente quasiment la population des plus grands pays européens....

Non, pas en ce qui me concerne...L'erreur à mon avis est d'amalgamer les différents pays d'Asie car, incontestablement, la Chine est très peu comparable avec le Japon.Ces marchés ont par ailleurs des manières très différentes d'être ouverts ou non... Le Japon, c'est davantage par choix de la population, peu habitué à acheter étranger (dans certains domaines en tout cas ! Ça ne les déranges pas de consommer du Vuitton, du Cognac et des iPhone !), mais il n'y a plus vraiment de protectionnisme d'État au Japon (les taxes d'importations sont bien moins importantes que pour la Chine !).

Le Japon pas protectionniste ???? Mais c'est marrant que tu dise que la Chine et le Japon ne sont pas comparable alors que c'est le centre de toute ton argumentation dans les messages précédents...En tous cas, pour aller un peu dans le sens de Jcender, en fait, je ne vois pas du tout en quoi on peut parler de communisme pour qualifier l'Etat chinois (quoi que de toutes façons il faudrait parler de socialisme). Même les chinois n'en parlent pas, d'ailleurs. Je n'ai jamais réussi à en trouver un qui connaissait ce mot. Ni le nom de Marx.Le communisme chinois s'est élaboré dans une période où la Chine avait besoin de s’émanciper de l'impérialisme occidental. Comme dans un paquet de pays, l'émancipation nationale et la transformation sociale se sont articulées sur la base de concepts socialistes, du Baas au Parti communiste cubain, etc... Mais le drapeau rouge mit à part, dur d'y voir des points vraiment communs. En profondeur, je veux dire.L'enjeu pour l'Etat chinois n'est pas de réaliser le Socialisme, c'est d'assurer une cohérence au pays, dans l'espace et dans le temps. Assurer des équilibres. Et c'est d'autant plus fascinant que c'est à la fois un pays et un continent.

mais il n y a pas de libertes en chine...si vous connaissiez un tant soit peu le pays, vous le sauriez!surtout en ce moment...depuis 2008 tout espace de liberté se restreint immancablement...
tout recemment, ils ont "reinventé"un nouveau hukou pour restreindre (et controler) les liberté de deplacement de la population: l obligation de donner son numero de carte d identité pour acheter un billet de train..quand on sait que plus de 20 millions de chinois n en ont pas et vivent en dehors de toute legalité!
il y un projet dans les cartons similaire pour l achat de tickets de bus inter provinciaux!d ailleurs l economie est sur sa phase stagnante...

Je comparais le développement économique du Japon (dans les années 1960 à 1980) à celui actuel de la Chine. Ce n'était pas une comparaison des deux pays mais de leur développement.Mais sinon, non, en effet, le Japon n'est pas (plus !) un pays protectionniste.Et en effet, c'est une démocratie où tout le monde a droit de dire et penser ce qu'il veut, ce qui est très loin d'être le cas en Chine où le peuple n'est pas autorisé à voter pour élire ses dirigeants.C'est le propre d'une dictature : endoctriner et endormir les gens. La majorité de la population ne voit que le développement de leur pays et en oublie sa politique... En ce qui me concerne, la plupart des Chinois que j'ai rencontré étaient quand même tout à fait lucides sur la situation de leur pays, sans pour autant considérer que c'est un problème. Pour eux, le développement du pays et, malgré tout, les libertés acquises (possibilité de voyager, accès -partiel !- à internet...) fait qu'il n'ont pas forcément l'impression d'être dans un pays liberticide.Là je pense que tu dérapes un peu ... Tu prêtes bien des qualités au gouvernement de ce pays ! Ça semble carrément merveilleux dit comme ça : "assurer une cohérence au pays, dans l'espace et dans le temps" ? Que c'est beau dis-donc  ! Et par ailleurs, c'est certes un très grand pays mais ce n'est pas à lui seul un continent. L'Asie ne se résume pas, loin s'en fait, à la Chine.

La Chine doit pas être loin de faire deux fois la taille de l'Europe et est sans doute autant variée en populations et en cultures que l'Europe, sans parler de démographie. C'est une question de sémantique, pour ma part, je pense qu'on peut parler de continent. Question de mots."Assurer une cohérence au pays, dans l'espace et dans le temps", c'est presque une définition de ce qu'est un Etat structuré et moderne. Par moderne, ne pas entendre démocratique, parlementariste etc... Que c'est beau ? D'un certain point de vue, le développement de la Chine depuis 30 ans a de la gueule, oui. Des aspects très négatifs aussi, c'est indéniable. Le problème de la Chine, en Europe, c'est que c'est un sujet dont la raison d'être est de dire pourquoi c'est noir et pas blanc. Dire que ce n'est pas noir revient donc forcément à dire que c'est blanc. L'idée du gris, l'idée qu'il y ai des subtilités dans les choses qui devrait nous empêcher de juger ne nous fait que se faire insulter de ce terme tellement immonde : relativistes !La question de la censure de la presse, ça fait un peu marrer les chinois, dont je doute que beaucoup soient privés du net vu comme il est facile et commun de télécharger des programmes qui permettent d'accéder à google, facebook etc... Même si leur moteur de recherche leur suffit amplement, quoi qu'il doit être d'une qualité aussi médiocre que celle de google. Par contre, un des sujet qui les fait bien marrer aussi, c'est hadopi et d'autres systèmes de contrôles du net en Europe et aux Etats-unis. Il y a des aspects négatifs en Chine comme la censure : elle conduit à la prison. La censure en France, elle conduit à la misère : celui qui ne s'autocensure pas ne bosse pas. Ou parle dans le vent, en tous cas, il ne peu pas vivre de ses propos et encore moins les diffuser. Jean-Michel Apathie est sur la place !Quand à ton propos sur le propre d'une dictature qui est d’endoctriner et d'endormir les gens (si tu veux) il est un peu en contradiction avec ton idée (que je rejoins) que la plupart des chinois sont lucides sur l'état de la Chine. A priori, la lucidité est l'antithèse de l'endoctrinement et du sommeil. Les Chinois sont lucides sur ce qui se passe, mais ne voient pas où ils vont. Ils sont juste en train de s'inventer un "d'où ils viennent" qu'ils ont l'impression de perdre pour devenir un truc flou et indéfini (collectivement, parce qu'individuelement ils voient très bien où ils vont : au supermarché). Par contre, ils trainent un complexe et une frustration : l'idée d'être les ateliers de confection du monde. Ils se veulent au dessus de ça. De là à penser en filigrane qu'ils sont ambitieux... De le dire autrement : ils vivent dans la contradiction de souffrir du sentiment de se perdre, de perdre leur identité et de nourrir l'ambition de se développer et se moderniser. Dans la modernité qu'ils imaginent, de manière très floue, il y a un peu l'idée, la référence à la démocratie occidentale, un peu comme les mérovingiens avaient l'empire (romain) en référence, mais sans avoir aucune idée de ce qu'est la démocratie occidentale. Allez expliquer à un chinois que DSK, c'est à dire un patron du FMI a incarné une formation qui se revendique de la gauche, du progrès social etc... Ils ne comprennent pas ça. A croire qu'ils sont plus sains que nous... Et en même temps, ils ne savent rien de la démocratie occidentale, mais nous français, que savons nous (en profondeur, dans leurs substances) des systèmes et des cultures politiques allemandes, étasuniennes, grecques ou italiennes ? Rien. On avale le spectacle électorale français, rien de plus. En Chine, ils avalent le spectacle politique du PCC. Alors la brutalité du système politique chinois, oui, elle est indéniable. Mais la brutalité, c'est également un trait de caractère pour lequel le système politique français est connu en Afrique ou en Amérique du sud. Ca m'est arrivé plusieurs fois de me faire envoyer dans les dents que la figure centrale de la politique française moderne, c'est un général qui a été mis au pouvoir par un coup d'état militaire en 1958 pour mettre de l'ordre dans une république réputée bordélique que ce général allait devoir remplacer la Ve qu'on a toujours pas remis en cause. De Gaulle et Hadopi au pays de ceux qui donnent des leçons à tout va, ça fait marrer pas mal de monde sur la planète...