Explosion de l'économie chinoise

c'est quand même le privé qui demande aux cheminots d'appuyer beaucoup plus et de participer aux grèves
c'est marrant, il y a et il y a eu des situations où l'ire des cheminots a bcp servi, non ?

Bonsoir,Oui, je suis exigeant, et ambitieux dans ce domaine ; les européens sont bien placés pour savoir ce que deviennent les démocraties quand elles sont livrées au vent des passions populistes.Michel

Je ne suis le défenseur de rien du tout ; j'ai eu l'occasion de t'expliquer que, n'en déplaise à tes lubies, il y avait des millions de gens qui avaient été heureux en URSS, et pour lesquels les aspects sociaux et matériels avaient surpassé les limites et restrictions en termes de liberté de mouvement et d'expression.
Je t'ai expliqué aussi que les régimes français et turcs se valaient bien, et que le second n'avait actuellement plus grand chose à envier au premier ; et ça on en a la preuve tous les jours.
Maintenant si tu préfères t'en tenir à tes obsessions et tes fixations, cela ne me pose pas de problème, grand bien te fasse.Mais qu'est-ce que tu me racontes ?
Bien sur qu'il faut réformer les retraites, mais il y a la manière de faire les choses, et de les présenter ; ce que tu veux c'est mon avis personnel sur la réforme des retraites, c'est cela ?
Alors je te le donne : je suis pour une retraite par répartition mais à points, dont on puisse bénéficier à n'importe quel âge en fonction des points acquis, aussi bien à 40 ans si on estime pouvoir s'en satisfaire qu'à 75 ans.Bonne soirée.Michel

Une manière de faire, en effet. Quand la manière prend la forme de la force, c'est qu'il y a un problème. Et le problème nous met dans une assez mauvaise position pour critiquer le reste du monde, même n'ayant pas notre haut niveau de civilisation. Et au delà de la manière, des raisons, aussi. Réformer, je m'aligne sur Tatra, faut le faire. Et pour le coup, gros consensus, personne ne dit le contraire. Mais quelle réforme ? Y en aurait il une qui serait universelle ? Tous les pays occidentaux éponge les suées du kapital avec le peuple, on doit le faire aussi ? Parce que ça marche ? Est-ce que les populations voulaient de ces réformes là ? Leur a t-on seulement demandé leur avis ? On parle de démocratie et on tend, au fil de la conversation à considérer que ce mot se résume à ces secondes passées dans l'isoloir. Mais Sarko, dans sa campagne... Ne s'est il pas engagé à ne pas toucher à l'âge des retraites ? N'a t-il pas été élu sur un programme ? "Elu pour faire" ci ou ça, ne cesse t-il pas de dire... Ca me rappelle une certaine constitution libérale... Les vertus de ton systèmes, Wilema, elles sont divines. Il faut croire, ne pas réfléchir, ne rien remettre en cause. Les choses ont un ordre naturel et, si la Merkel ou Berlsuconi l'ont fait, les raisons sont bonnes. Ces gens font tant de biens, faut l'avouer... Les banques, elles, on en parle plus, les couleurs de l'écran de fumée sont si jolies... Et moi, l'excité, le gauchiste, je me dis que la suite, c'est le président du FMI. Pas une racaille de Neuilly. Ca, ça me fait vraiment flipper.Je rejoins aussi Tatra sur le fait que le monde ne se divise pas entre démocraties civilisées et dictatures barbares. A lire la presse française, la Chine serait en fait la Corée du nord. J'ai vu peu de choses en Chine. Mais au moins cette différence avec nous : les médias, à peu de choses prêts sont les mêmes, les couleurs, le maquillage, le spectacle, le contenu, etc... Quoi que les louanges au marché y sont un peu plus exacerbées. Non, la différence avec nous, c'est qu'il faut vraiment chercher, pour trouver un chinois qui fasse attention à ce que racontent ces médias.
Lorsque la cour de Suède ou du Danemark a décerné un prix nobel de la presse à cet opposant chinois, la presse française ne parlait que de ce que la CCTV n'en ai rien dit. Les journalistes parlait de black out. Sauf que, dans la foulée de l'annonce, moi, j'ai reçu une dizaine de mails de chinois qui me parlaient. Le problème en Chine, c'est pas que leur télé raconte de la merde et censure ce qui est bien. C'est que les chinois l'écoutent pas ! Imaginez une France qui regarde TF1 sans le son ! Mais à côté de ça, ils parlent entre eux, oui. Je n'ose imaginer combien de blogs, de forums, de sites communautaire, etc existent en Chine ! Interdire aux chinois de parler de politique, c'est comme décider que les sardines ne doivent plus nager dans l'Atlantique ! L'Etat chinois a beau truffer le moindre carrefour de caméras, ça cause, ça cause, ça cause.... Non, la France n'a pas ce monopole...

Dans l'histoire contemporaine et encore aujourd'hui, les gauchistes et communistes ont tellement remis de choses en question qu'une fois au pouvoir, ils ont tous commencé leur apostolat en supprimant le droit de grève et de syndicat.
Tout comme l'ex-URSS, encore aujourd'hui la Rép Pop de Chine ne reconnait pas le droit de grève dans sa constitution et sur le terrain la mensualisation des salaires n'est même pas assurée. Nous n'avons peut être pas de leçons à donner au reste du monde, mais que tu le veuilles ou pas ce sont les prédécesseurs de ces sanguinaires capitalistes que sont Sarkozy, Berlusconi ou Merkel qui ont permis la mise en place des droits sociaux fondamentaux et sans qu'ils ne soient jamais remis en question.PS ce sont les royautés qui sont d'inspiration divine et non les démocraties libérales dont je me réclame.
Exemples: la monarchie absolue communiste de Corée du Nord de père en fils depuis 3 générations ou celle de Cuba entre frères...

Mais de quoi tu parle ? L'URSS ? Un des premiers trucs que j'ai dit dans cette discussion, c'est qu'en Chine, droit de grève ou pas, cet été, quand c'est arrivé, ça a duré trois jours et ça a pas été très large, comme mouvement. Trois jours et une réaction lourde, sans appel de l'Etat : une augmentation de 20% du salaire minimum dans le pays !! Pendant que tes héros envoient leurs flics nous taper, les horribles dictateurs augmentent les salaires ! Et tu sais pourquoi ? Parce que ce qui fait tenir leur système, à peu près le même que le notre, c'est les salaires, pas les bénéfices. C'est ça que vous refusez de comprendre. Vous teintez vos palabre de théories et de morales, mais ni le monétarisme ni l'impérialisme n'apportent de solution à la crise des banques. Pas plus qu'après 29. Et c'est un truc de dingue d'en revenir à des fondamentaux pareils, à débattre à nouveau de relance par la consommation ou par la production ! C'est des discussion d'un niveau de lycée ! Remarque, on peut en dire autant de tes références historiques, avec 10 ou 20 ans de digestion là dessus, ça arrange rien...
Quoi qu'il en soit, non seulement le système capitaliste s'effondre s'il n'y a pas de consommateurs, c'est à dire de marchés, mais donc aussi de salaires pour dépenser. Mais d'autre part, le système capitaliste, lui, tant qu'il tient debout, il s'en fout de se casser la gueule trois pas plus loin. C'est la course en avant perpétuelle et s'il fait des pertes, c'est toujours sur la force de travail qu'il va se renflouer. C'est là qu'à un moment donné, on se pose la question de la régulation du système capitaliste. Et donc de la redistribution. Tu vois, là, la gauchiste vicieux, il te sert du Rocard, on est loin de Lénine ! Mais là-dessus, s'ajoute la question de comment imposer au Kapital, tout puissant, des outils de régulation ? Et ça, on a beau avoir deux ou trois cent mille ans d'histoire, on a beau être en train de mettre au point un truc qu'on appelle la civilisation, ben c'est encore et toujours pas le rapport de force qu'on règle ces problème. Kapitalisme tout puissant = open bar pour lui. Tant qu'on lui sert des élus à l'UMP ou PS sur un plateau, il se gave et nous écrase. Mais ouai, si on commence à bloquer les routes et à couper les pompes à pétrole, le Capitalisme, il peut plus tourner. Et il est d'autant plus bloqué qu'un flic pourra toujours tabasser les salariés des raffineries, il pourra pas faire tourner les machines. Le Capitalisme, même pour ça, il a besoin des travailleurs.
Alors toi, ton petit confort de patron de PME de province, ouai, ça le remet en cause. Tu vas pas aller jouer au tennis dimanche matin. T'as peut-être ta boîte, peut-être géniale, qui risque de se casser la gueule. C'est dur pour tout le monde, et je parle même pas des grévistes eux-même. Mais si leurs réformes passent, s'ils restent aussi forts, ils vont continuer de pomper ce qu'il nous reste jusqu'à ce que tout se recasse la gueule avec grand fracas. Et je pense que ta petite boîte, elle est plus dans la merde de pas pouvoir emprunter de fric à une banque depuis que la roulette russe les a un peu refroidie, et de plus avoir de marché, faute de consommateurs. Y a un choix à faire et dans la balance, ta palabre, elle pèse pas plus qu'un édito de l'Expresse.
Et ça, crois moi, en Chine, aussi sanguinaires soient ils, ils l'ont bien compris. Tu sais pourquoi ils pèsent si lourd ? Pourquoi ils font si peur ? Parce que toutes les usines du monde, elles sont là-bas. Mais quand tu te balade chez eux, tu comprends un truc en plus, c'est que dans quelques années, là-bas, t'as aussi plus d'un milliard de consommateur chez eux ! Ca, ca veut dire qu'ils ont pas seulement toutes les usines, ils ont aussi assez de consommateurs, à moyen terme pour remplir les carnets de commande. De quoi rentabiliser sur leur propre marché tous leurs investissements. Les exportations, ça sera que du bénéfice. C'est comme ça que les Etats-unis ont tenu le monde au XXe siècle. C'est comme ça que l'Angleterre est devenue une puissance au XIXe siècle. Et c'est vrais, en se servant de la guerre. Les chinois, ils ont même pas besoin de faire la guerre, on leur sert les usines sur un plateau d'argent. Mais le jour où un milliard de chinois consommeront, le jour où le marché intérieur chinois suffira à faire tourner les usines chinoises, ben les chinois, ils pourront dire au reste du monde : vous achetez à nos prix ou on coupe les vivres. Et là, bonhomme, tu vas chialer.

... donc tu reconnais explicitement qu'il est temps de réformer ici en France
Mais si tu compte sur ce grand démocrate et faiseur d'argent de Besancenot pour le faire
tu risques une fois de plus d'aller au devant de grandes désillusions!

Tu as tout dit! Dans ces entreprises dont tu rêves qu'elles se fracassent il y a des emplois, des milliers d'emplois!!
Des sociétés petites ou grandes sont empêchées de travailler par la stratégie d'asphyxie actuelle. Cela va se traduire rapidement par des problèmes de trésorerie et à terme par des licenciements. Je ne crois pas que cette réalité soit une grande préoccupation pour ces branleurs en commando qui bloquent les dépôts d'essence ou le port de Marseille et autres... et qui le plus souvent n'ont qu'à attendre bouche ouverte leur salaire dans des structures du giron étatique sécurisé.

Oui comme tous les pays où la liberté d'expression, de religion, de.... n'est pas respectée.Va place Tian'anmen avec une pancarte réclamant des élections pluripartites et on n'en reparlera....Va à Téhéran en minijupe et une bouteille de kro à la main et on n'en reparlera....Va, en tant que Musulman, à Alger en proclamant que tu renonces au paradis d'Allah pour celui de Jésus et on n'en reparlera....Va à......Moi aussi, mais je remarque que tu te dis gauchiste. Tu n'as donc rien de mieux à proposer que les Sarko et consort puisque tu veux remplacer un système qui a fait la preuve de son inefficacité (le capitalisme) par un système qui a fait preuve de la même inefficacité (les paradis soviétiques, cubains etc- je n'inclus pas la chine qui n'est plus une dictature soviétique mais une dictature capitaliste)Personne n'a autre chose à proposer????

Mais c'est dingue ça !! Pendant tout le XXe siècle, on a gagné des choses en se battant. On est en train de se battre maintenant et, si on gagne, on démontre que c'est pas le bulletin de vote qui nous remplit le ventre, mais la lutte. Et qu'est ce que tu trouve à répondre ? Que je défends la Corée du nord ? Faut arrêter de tout mettre dans des cases ! Les bons et les méchants. Je sais pas, je suis sans doute pas clair, mais vraiment, je suis loin de tenir un discours radical.
Tout ce que je te dis, c'est qu'en 36, en 45, en 67, 68, etc, c'est pas en votant qu'on a gagné des choses. Donc oui, qu'on peut gagner des choses sans s'appuyer sur un personnel politique qui ose se revendiquer du socialisme en même temps qu'il fait tourner le FMI.Sur la comparaison entre la Corée du nord, la chine et L'Iran, je sais pas quoi te répondre. juste, encore une fois, que les idées et la compréhension, c'est pas ranger des infos dans des cases. Y a pas "démocratie" et "dictature". Faut arrêter avec ça. Alors j'avoue, je cite la Corée du nord, j'y ai jamais foutu les pieds. Mais de ce qui est de la Chine, la liberté d'expression, ben moi, j'ai pas vu en quoi elle existe pas. Racontes un peu ton expérience là-bas, comparons nos expériences, parce que moi, j'ai vraiment pas vécu ça.