Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs ancêtres...

Bonjour,"...dans d'autres, ils s'en sortent trés, trés bien."
Dans quels endroits d'Amérique les populations natives actuelles s'en sortent "trés trés bien"?"Le morceau de terre qu'il occupe ne représente rien comparé ar reste du territoire de ces gens"
Le morceau de terre occupé sans accords préalables (tu as oublié de mentionner "sans accords" dans ta phrase) par une famille peut effectivement être considéré comme négligeable, bien qu'injuste, mais tu oublis (tu as décidément beaucoup de trous de mémoire) qu'il n'y avait pas qu'une famille de colon, mais des milliers..."et, si dans la foulée, elle se décide à trucider ou à virer la petite tribu des assassins de ses voisins, et ben, il va pas protester"
Tu as une drôle de vision des populations amerindiennes...Les colons étaient les victimes : pauvre homme blanc qui passe sa vie à labourrer la terre en s'écorchant les mains, été comme hiver, pour nourrir sa famille et construire un avenir meilleur, et qui voit son rêve détruit par "la petite tribu des assassins"...Le minimisation d'un côté, la diabolisation et l''inversion des rôles de l'autre, une figure rhétorique trop bien connue pour passer inaperçue...De même que les références insistantes au père de famille, au labeur ("Ils bossent dur.Trés dur") et à la famille. Je verserai presqu'une larme dit donc.
Ta description me rappelle des affiches en vogues dans les années 30-40."Mais, j'aime bien aussi regarder un bon vieux"John Wayne"."
Tu dois aussi aimer Charlton Easton..."Mais, les uns et les autres contribuèrent à la construction et à l'essor de ce qui est, aujourd'hui (qu'on l'aime ou pas) la première puissance planétaire."
Me voilà ravit que tu reconnaisses que l'immigration massive et le métissage contribuent à l'essor d'un pays.

Bon, je dois dire que j'ai du mal avec beaucoup des idées de Yama, mais dans ce qu'il dit, il n'y a pas que de la mauvaise foi.
C'est vrai qu'il est intéressant de comprendre aussi le point de vue du colon. Mais après 150 ans, on peut, même si on est (et surtout si l'on est) descendant de colon, se dire que peut-être, utiliser des terres sans essayer de communiquer avec les habitants historiques des lieux, n'était pas une très bonne idée, et je crois que reconnaître cela serait déjà énorme pour les Amérindiens.Ensuite, moi aussi ça me choque un peu de considérer que parce que c'est leur terre ancestrale, alors les blancs ne peuvent y entrer. Mais d'un autre côté, je crois que c'est surtout une façon de se préserver, ayant été déjà suffisamment maltraités.Quant aux étrangers qui viennent chez nous, ça n'est pas du tout la même Histoire. Nous sommes d'abord allés chez les autres, pour piller et asservir, ou plus "humanitairement", pour élever des populations "sauvages". Mais ces populations avaient une autre façon de vivre que nous, ni meilleure ni mauvaise, simplement différente, cher Yama. Certes nous avons amenés des hôpitaux et des routes, mais ils auraient tout aussi bien pu se développer différemment. En détruisant la culture d'autrui, tu détruis aussi son identité, et ça c'est injustifiable, même si tu considères que le mode de vie européen est meilleur que le mode de vie traditionnel qui lui précédait.Donc, ensuite, c'est à dire aujourd'hui, les gens de ces pays dont les cultures ont été totalement chamboulées, se retrouvent dans des situations totalement instables (qui ne sont pas de notre seul fait, faut pas déconner non plus), et là, bizarrement, on a vachement moins envie de leur apporter "notre science", pour les aider à se relever, parce que ça nous arrange bien que tous ces pays demeurent instables, comme ça on peut s'arranger tranquillement avec les mafias locales pour utiliser les ressources, vendre nos armes, etc...
Bref, certains viennent chez nous, parce qu'on est riche, et qu'ils se disent que eux aussi aimeraient vivre mieux.La seule solution que je vois à ces problèmes, c'est d'essayer de connaître l'autre, à un niveau personnel, et à un niveau politique, l'ouverture des frontières (pas maintenant, mais tout faire pour qu'un jour cela soit possible sans trop de remous).Pour ce qui est des Amérindiens, ils sont comme n'importe quelle minorité non-respectée du monde, ils revendiquent leurs droits, et peut-être que leur porte-parole est un vendu (je n'en sais rien), mais la lutte qui est derrière, elle, est légitime. Même si les traités datent d'ils y a 150 ans, pourquoi cela les empêcheraient-ils de demander justice aujourd'hui? Pas par rapport au passé, mais au présent: le droit de vivre comme ils l'entendent, d'enseigner leurs langues, leur culture, etc... ça me paraît plus que légitime.

" Les chifferes de l'esclavage.Ses circonstances et son fonctionnement.C'est parfois surprenant.L'Angleterre;par exemple, gagnait1, 4 % de son PIB grace à l'esclavage.Elle consacra 1, 8 % de celui-ci pour l'éradiquer ! Car, je vous rappelle que ce sont les Européens qui furent arrèter la traite des etres humains.Sans eux, cette pratique n'aurait jamais cessé !
Donc, dette ???????? "... finalement t'as raison !... et on se demande vraiment de quoi ils se plaignent !
... alors qu'au contraire, c'est l'Angleterre qui devrait leur réclamer 0, 4 % de son PIB avec les intérêts de retard !... merci les Européens ... sont gentils les Européens !

Holà socio....
je pense que tu as constaté de visu le même phénomène au Pérou (tout comme moi en Equateur..) où le 95% des richesses appartiennent à 5% d'une classe sociale composée de mestizos et gringos....qui ont relégué sans vergogne les "indigènas" sur les paràmos et des terres peu productives à plus de 4000m d'altitude où ne poussent que la quinoa et quelques "papas"....Cordialement
CorinePS: pour yama: merci de ton intervention, mais permets moi de n'être pas d'accord avec toi.....
Si pour absolument s'en sortir il faut "copier" le système des WASP et renier sa culture, ses croyances et son mode de vie, c'est qu'on n'est pas encore sortis de l'auberge.....
Les australiens, eux, ont enfin compris certaines choses....

Toi, tu me fatigues vraiment.Et, si au lieu de nous dispacher tes bons mots courageusement planqué derrière ton écran, tu essayais, pour une fois de comprendre ce que je dis.
Comme pas mal d'autres, tu es plein de certitudes sur tout, mais tu n'as jamais pris la peine de t'intéresser sérieusement à quoi que ce soit.Je te parle d'un bouquin où l'on peut trouver de vrais infos chiffrées et vérifiabkes.Celà ne t'intéresse pas ? tu préfères rester dans tes beaux fantasmes ? sache, au moins de quoi tu parles, ou, éventuellement, tais-toi.
Il est par exemple de bon ton, et comme une vérité absolue;de prétendre que la richesse des pays Européens s"est faite sur le dos de leurs colonies.De cette manière, nous aurions une dette ad vitam eternam, envers les anciens colonisés.Et aucun mérite à avoir bati nos pays, puisque c'est grace au vols et pillages du tiers monde.Ben, justement, là tu as des chiffres, des faits.Pas des affirmations dabs le vent distribuées à des abrutis en mal de repentance.On y voit que ces colonies étaient de vrais gouffres financiers et importaient de métropole une grande partie de leur consommation.Alors, n'arrivant pas à l'auto-suffisance alimentaire, on ne voit pas trés bien comment et quoi nous aurions put y piller.Et, je te signale qu'aujourd'hui meme, alors que les"pillards colonialistes"sont rentrés chez eux depuis longtemps, ils n'y parviennent toujours pas.Quand à l'esclavage, pour lequel, on est supposé demander pardon....ben, déjà, j'ai eut beau chercher, mais visiblement aucun de mes ancètres ne participa à la traite.Et puis le système est trés bien expliqué dans le bouquin.Rafle d'esclaves entre tribus voisines (donc interne aux Africains), puis convoyage par les marchandx musulmans qui les vendaient ensuite, parfois à des bateaux Européens qui les convoyaient jusqu'aux Amériques.Je dis bien"parfois", car la majorité des"consommmateurs" d'esclaves étaient Musulmans, pas Européens ! Cette pratique a toujours existé.Et, particulièrement dans le monde Arabe.Et, je maintiens que sans les interventions militaires de pays comme la France et l'Angleterre, elle n'y aurait jamais cessé ! si tu n'as pas envie de l'entendre, reste dans tes illusions.Ta bétise ne va pas m'empécher de vivre.C'est sur.

Bonjour!
Allez, j apporte ma modeste contribution non pas precisement sur la discussion initiale mais sur le bouquin precedemment cite, a savoir "God bless africa", qui traite de l esclavage avec des chiffres d une rare exactitude!.............Tres interessant ce bouquin...............!!!Voici, juste pour apporter de l eau au moulin, un court extrait du CV de son auteur, le brillant Bernard Lugan:
Ne le 10 mars 1946 a Alger.
Étudiant en histoire à Paris X Nanterre. Milite à la FNEF (Fédération nationale des étudiants de France) aux côtés de Jean-Pierre Stirbois, Alain Renault, le bras droit de François Duprat, et de Bruno Gollnisch.
1968 : En charge des commissaires de l’Action Française, service d’ordre du mouvement maurrassien.
Depuis le début des années 1980 : Bernard Lugan participe à des journaux liés à l'extrême-droite (Minute-La France, Présent, National-Hebdo, Enquête sur l’Histoire, Nouvelle Revue d'Histoire, Identités, Les Cahiers de Chiré, Terre et Peupl
1987 : Bernard Lugan est membre du C.N.U. (Comité National Universitaire)
1990 : nouvelle édition de l’ouvrage de Bernard Lugan, Histoire de l’Afrique du Sud. De l’Antiquité à nos jours, Paris, Perrin, 1986 (rééd.1990 et 1995). "L'auteur critique l’idée d’un État pluri-éthnique et plaide pour un partage territorial entre « Blancs » et « Noirs »" (Rapport Rousso, page 151).
10 août 1990 : En pleine "affaire Notin", du nom du maître de conférences en économie auteur d'un article négationniste, Bernard Lugan rédige au magazine Présent un "Manifeste pour les libertés universitaires" qui sera ensuite salué par la Revue d'Études Révisionniste:
1991 : "Rassemblement de la piété française", auquel participe activement Bernard Lugan. Il s'agit d'un rassemblement organisé dans le village de Martel dans le Lot pour célébrer une bataille où Charles Martel aurait "anéanti les Arabes". Bernard Lugan soutien que cet "anéantissement" n'a pas eu lieu à Poitiers en 732 comme on le dit, fondant son argumentaire d'universitaire averti sur... la notice du Guide Michelin (Le Monde, 25/10/1991). Interdit par la mairie, ce pseudo pèlerinage rassemblera quelques militants d'extrême-droite, notamment issus des milieux catholiques traditionalistes et du mouvement extrémiste l'Oeuvre Française.
1991 : Bernard Lugan participe au recueil Rencontres avec Saint-Loup, une série de textes réunis par son collègue de Lyon 3, Pierre Vial, membre du Front National. Saint-Loup (1908-1990) est le pseudonyme de Marc Augier, membre de la L.V.F et responsable S.S. dans la division Charlemagne. "Condamné à mort par contumace, il fuit en Argentine. À son retour, il exerce une grande influence sur le petit monde des néonazis. Il préside le Comité France-Rhodésie, lancé par Europe Action en faveur de l’État raciste d’Afrique australe" (Angelfire.com
Décembre 1993 : Bernard Lugan conseille à ses étudiants la revue Enquête sur l'Histoire, dirigée par l'extrémiste Dominique Venner (membre du GRECE et ancien membre de l'OAS).- Le Crapouillot, mai-juin 1994.
Au printemps 1994, Bernard Lugan participe à un numéro du Crapouillot à l'occasion de deux contributions sur le nationalisme zulu et le nationalisme afrikaner. Dans ce numéro du Crapouillot, on peut voir aussi des interviews ou des textes de Vladimir Jirinovski, de l'ancien Waffen S.S et ami de Bruno Gollnisch Franz Schönhuber et d' Allessandra Mussolini.
14 août 1995 : Bernard Lugan rend hommage à l'un de ses anciens camarades maurassiens, Jean-Claude Poulet-Dachary (militant actif du Front National dans le Var), dans le journal d'extrême droite National-Hebdo. Il termine le texte par ces mots : « Adieu, vieux camarade, que la terre de Provence que tu t’efforças de défendre contre les nouveaux barbares te soit légère. Tes ennemis vomissent sur ta dépouille, tes amis qui te pleurent leur feront rendre gorge. »J arrete la ce brillant CV....................!!!En fait je me disais bien que ce gars la il connaissait parfaitement son sujet......................!!!

Et bien, trés honnètement, j'ignorais totalement le cursus de Lugan.Je l'avais entendu pour la sortie de son bouquin sur un plateau d'une chaine TV publique, et celà m'avait l'air intéressant.
pour rester honnète, la connaissance de son parcours ne m'aurait en rien empéché de lire son livre.Toi, si ? et, s'il avait été militant communiste toute sa vie ? car, c'est le cas de beaucoup de gens se commétant dans l'écriture, non ? les disqualifies-tu pour autant ? tu nous aurait, aussi pondu une biographie ? ah, c'est différent, peut-etre ? oui, tu as raison.Le communisme a continué de nuire bien aprés 45.Le nazisme, lui, a eut la bonne idée de déposer définitivement le bilan à cette époque.A part, c'est vrai, une minuscule poignée de vieux nostalgiques ou de gamins, sans davantage de moyens de nuisance.Et, dont le principal avantage est de servir d'épouvantail, afin de faire oublier les vrais problèmes.Ainsi, qu'à justifier l'existence de nombreuses assos anti-fachos/anti-raciste, ne servant à rien, sinon à faire vivre leurs dirigeants.
Mais, navré, en y regardant de prés, tu n'as fait que décrire la vie d'un homme soixantenaire, militant politique, fidèle à ses idées (trés différent d'un Kouchner, quoi ).Que tu ne les partage pas, c'est ton affaire.Mais, je n'ai rien vu d'illégal la dedans.Car, on dirait que tu as débusqué un criminel recherché.
En fait, je m'en tape un peu de sa vie.c'est ce qu'il écrit qui m'intéresse.As-tu, au moins lu son bouquin ? y as-tu vu des mensonges ? celà, ça m'intéresse.Car, pour le reste, je ne comptais pas en faire mon beau-père, de toutes façons.
Franchement, est-ce le fait que tu sois originaure de Guadeloupe qui te rend le sujet su sensible ? et, toi, si virulent ?
Tu sais, la vie est une succession d'évènements qui ont parfois des conséquences trés surprenantes.Meme si, au départ, ils sont terribles.Il aura fallu deux guerres pour que mes parents se rencontrent...et, que je naisse.La guerre d'Espagne, qui provoqua la fuite en France de ma grand-mère et de ses filles, aprés la mort de mon grand-père Basque.Et, la guerre d'Algérie, qui emmena mon père, Niçois, à Tarascon, où il rencontra ma mère.Honnètement, comment me plaindre de ça ? Dans la lignée, un Africain, raflé chez lui, transporté, vendu et emmené aux Antilles vécut assurément, une dure expèrience.Mais, est-ce que ses descendants, dix générations plus tard doivent demander des réparations ? je ne sais pas.Car, leur niveau et leur conditions de vie, sont ceux dont rèvent 99 % des Africains (je sais, je sais, ça ne se dit pas).Et, bien que hurlant leur colère d'avoir été "arrachés" à leur Afrique ancestrale, on n'en voit pas des masses tentés par le retour, non ? (je sais, ça aussi, faut pas le dire.En fait, faut pas dire grand-chose).
Bon, bref, et pour faire bref. Alors le bouquin de Lugan, tu l'as lu ou pas ? et, si oui, c'est à lire, ou pas ?
Allez, bonne nuit Colombo.Et, parole, je ne savais, au départ, rien de Lugan.

"... Et, parole, je ne savais, au départ, rien de Lugan. "... ne t'excuse pas ! .. c'est pas grave...... tu sais : personne ici ne prend réellement au sérieux tout ce que tu racontes... on s'en fout un peu...

Salut!
.................pour rester honnète, la connaissance de son parcours ne m'aurait en rien empéché de lire son livre.Toi, si ? et, s'il avait été militant communiste toute sa vie ? car, c'est le cas de beaucoup de gens se commétant dans l'écriture, non ? les disqualifies-tu pour autant ? tu nous aurait, aussi pondu une biographie ? ah, c'est différent, peut-etre ? oui, tu as raison.Le communisme a continué de nuire bien aprés 45.Le nazisme, lui, a eut la bonne idée de................
C est super avec toi; meme pas besoin d agiter un chiffon rouge; le Yama s autoexcite.........!!!

Franchement, est-ce le fait que tu sois originaure de Guadeloupe qui te rend le sujet su sensible ? et, toi, si virulent ?
Ce qui signifie que tu assimiles les gens originaire de Guadeloupe a des personnes virulentes........Ca a le merite d etre clair!...............un Africain, raflé chez lui, transporté, vendu et emmené aux Antilles vécut assurément, une dure expèrience.Mais, est-ce que ses descendants, dix générations plus tard doivent demander des réparations ? je ne sais pas.
A quelle forme de reparations penses-tu? S il s agit de reparation materielles, je vais plus loin que toi, je dis non!Et, bien que hurlant leur colère d'avoir été "arrachés" à leur Afrique ancestrale, on n'en voit pas des masses tentés par le retour, non ?
Et toi, tu es retourne t installer en Espagne, pays duquel furent violemment arraches une partie de ta famille!
Je ne pense pas que c est pour autant que tu vas la nier cette realite historique douloureuse que vecurent les exiles...........Toutefois, si tu lis des bouquins ecrits par des historiens franquistes, l orientation pour ne pas dire le propagande font que la description des faits et les conclusions different radicalement d historiens tout court non classe a gauche!Pour ma part, et pour repondre precisement a ta question, quand je tombe sur un livre qui traite d un domaine comme l histoire, ce qui est le cas presentement, je m occupe de savoir qui en est l auteur.........afin de ne pas me faire bourrer le crane d explications tres orientees et qui donc perdent toute objectivite, ce qui, pour un traite d histoire est legerement facheux...........ne crois-tu pas!!?Nous n avons manifestement pas la meme conception de comment recevoir un ecrit de ce type! C est tout!Tu es quand meme sacrement naif de penser que Lugan de par les idees politiques qu il defend depuis toujours en fera preuve lui, d objectivite!C est comme si tu affirmais qu un historien russe, engage et convaincu par des idees politiques martelees depuis sa prime jeunesse et ayant adule Staline fera preuve d une impartialite totale quand il relatera des faits "historiques" qui se sont deroules pendant la periode du stalinisme!Si cela ne te parait pas evident, ce n est plus de naivete dont tu fais preuve, mais soit d une credulite a faire passer les disciples de tel ou tel gourou pour des critiques..............virulents!, soit d un engagement politique.......................qui reste le tien!Allez va, si ce theme de l esclavage t interesse vraiment, voici un bouquin (qui a fait l unanimite a droite comme a gauche!), soutenu par l UNESCO et qui est un outil de travail interessant dans l education nationale pour les professeurs du secondaire, dont les co-auteurs sont Bernard Gainot et Marcel Dorigny.
"Atlas des esclavages" aux editions AutrementBonne lecture!

Salut Yama,Tu connais peut-etre Jacques Marseille ? C' est un economiste, historien (il "croise" souvent les deux) qui est prof a la Sorbonne, il est souvent interroge dans les medias. Il a publie une etude qui s' appelle "Empire colonial et capitalisme français. Histoire d'un divorce " (Albin Michel, 1984) et cette etude prouve, comme tu le dis, que les colonies etaient un gouffre financier, qui n' ont pas du tout enrichi la France.
Cette etude n' a jamais ete contestee. C' est incroyable le fosse qu' il y a entre ce que croit le Francais lambda et la realite !En citation, un resume de son etude (tout le monde peut verifier sur internet et notamment qui est Jacques Marseille) :

...................Tu connais peut-etre Jacques Marseille ?..........

Attention Forco! Tu t exposes a recevoir une volee de bois vert (quoique!) en citant cet intellectuel...................!!!En effet, que va penser Yama, qui citait Kouchner comme contre exemple de l integrite politique (proche de l extreme droite) de luganCitation: Mais, navré, en y regardant de prés, tu n'as fait que décrire la vie d'un homme soixantenaire, militant politique, fidèle à ses idées (trés différent d'un Kouchner, quoi ).............

Jacques Marseille lui, a ete un militant communiste avant de finir par se rallier a Sarkosy et a le soutenir activement pendant la campagne electorale des presidentielles.........!
Bref, kouchner n a qu a alle se rhabiller en tant que "retourneur de veste".Sinon, je ne remets pas en cause la qualite de certains des bouquins de Jacques Marseille................Mais franchement, je m en branle de l impact economique des colonies sur la france ou vice versa, de qui a profite ou pas.................de ce systeme!Ce qui m interesse, c est ce qui s est passe entre êtres humains.....................!
Et la, qui peut me dire en me regardant droit dans les yeux que l esclavage fut un modele d humanisme.............Ne pas oublier que des le depart, les des etaient plus que pipes par les religieux qui clamaient que les noirs et les indiens (et la on revient un peu au post initial!) n avaient pas d ame, pire qu ils etaient l incarnation de Satan sur terre..............d ou la possibilite legale et legitime de les considerer comme de vulgaires animaux et de les utiliser en tant que tels!C est tout!

Bonjour,Oui..."Je répète qu'il y a pour les races supérieures un droit, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures... " Jules Ferry (extrait du discours prononcé à l'Assemblée Nationale le 28 juillet 1885).La dévastation mentale dont témoigne ce genre de discours, parfaitement compréhensible dans un contexte de la fin du XIX° siècle, n'a pas fini d'avoir des effets pervers...Catherine

Ciao,
Le mot "race" utilisé fréquemment dans les discours politiques fin du XIXsiècle, n'avait pas la même signification "péjorative" qu'elle a aujourd'hui.

Le plus drôle, c'est qu'aujourd'hui les seuls pays dans le monde qui pratiquent encore ouvertement des moeurs esclavagistes sont les pays de la Péninsule arabique et certains pays d'Afrique Noire...