Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs ancêtres...

Michel, Michel......
Plus, je fais l'effort de te lire;et plus, s'installe en moi, l'envie de....."te mettre une petite tournée" ! juste histoire de vérifier si ton arrogance est aussi virulente ailleurs que sur un forum.Car, là, tu atteint des sommets.Mais, pour qui te prends-tu pour parler ainsi aux gens ? et, visiblement, je n'ai pas l'exclusivité (là, encore, ce n'aurais été que de l'antipathie ciblée)de ta grande gueule.
Ecoute-moi bien.Tes théories à deux balles, sorties de ta bibliothéque, ne tiennent pas une seconde dans la réalité.
Justement, mes" idées reçues", n'ont pas été reçues.Vécues, serait plus juste.Mais, tu vas certainement m'objecter une ineptie du style:"oui, mais un écrivain, loin de l'action comprend mieux que celui qui la vit.."., alors, par avance, à quoi bon ?
Tu sais, si tu avais passé, seulement quelques jours dans certains endroits et certaines situations que j'ai connu, tu serais déjà, en train d'allumer un feu pour y mettre toutes tes brillentes certitudes.Tu peux toujours me prendre pour un mytho, mais ce n'est pas trop grave.il y a quelques personnes qui me connaissent réellement sur le site.Alors, la nature de l'homme, j'ai eut, malheureusement, assez souvent l'occasion de la constater de plus prés que de ma bibliothèque.Sur ce sujet, tu es aussi crédible qu'un gars, abonné à"santé magazine" venant expliquer l'hosto à un toubib.
Et, tu crois que je n'ai jamais lu Claqusewitz ? ou, que trouver que tu dis des conneries implique d'etre un pilier de comptoir ? et, ce sont des"historeins", des"scientifiques" qui déterminent si la guerre est la vrai nature de l'homme ? mais, d'où connaitraient-ils l'un ou l'autre ? c'est marrant, mais, là, où je suis passé, je n'en ai jamais vu.Pas trouvé l"adresse ? ou, trop occupé à leur prochain bouquin traitant de ce qu'ils ne connaissent pas, mais;dont ils parlent si bien.Quelle pitié.

Votre profil m’en dit bien peu. À votre suggestion pour mes mots du ventre, je préfère l’avis d’un spécialiste.Je vous retrouve ici, hurlant à nouveau. Rendre grasses mes citations ne me fait pas grâce. Seriez-vous rancunier d’une autre discussion mal digérée?DeCléricy

Bonjour,J'ai été un peu surprise de cette réponse... à son sujet, infantile est le premier mot qui m'est venu à l'esprit. Possible que je ne la comprenne pas.J'ai vu surgir sur l'écran quelques mots suspects, que je n'emploie jamais, et j'ai spontanément ébauché des interrogations. Qui demeurent. (le sapiens occidentalis est-il le seul à confondre étranger et violence ? à évacuer certains comportement typiquement humain en les excluant pudiquement grâce à un petit préfixe ? Que disent les autres langues ?)Il est vrai que mon intervention était intempestive, je vous prie de m'excuser de vous avoir distrait.Catherine

Bonjour tout de même.Mais je la connais ton argumentation principale, elle revient à renier l'apport des anthropologues, sociologues, ethnologues, économistes, juristes et philosophes au motif qu'ils ne sont pas, comme tu dis l'être, un homme de terrain, qui, les mains dans le camboui de la vie réelle.
Libre à toi dès lors de dénier à la science, au sens large, tout apport et toute pertinence, car toute démarche scientifique procède ainsi.
Personne, je dis bien personne, ne soutient que la guerre soit dans la nature de l'homme ; tu peux le soutenir envers et contre tous, moi je veux bien. Mais il n'est que trop clair que c'est une façon de la justifier : "On a raison de massacrer les Indiens ; s'ils avaient pu ils nous auraient, eux, massacrés". Et bien non.On peut peut-être s'en tenir là, non ?Bonne journée.Michel

Personne, je dis bien personne, ne soutient que la guerre soit dans la nature de l'homme ;.... il n'est que trop clair que c'est une façon de la justifier : "On a raison de massacrer les Indiens ; s'ils avaient pu ils nous auraient, eux, massacrés". Et bien non.

Bonjour Decléricy,Tu vas mieux ?Tu nous parles donc de :"Gna gna... inverdeterrien, inamibien et inchacalien. "Assez pittoresque ce petit monde étrange, mais si tu avais la bonté de nous expliquer sans t'énerver, si possible, la signification de ces nouveaux termes qui ne sont pas encore entrés dans le dictionnaire.A+, de te lire.Michel

...je te recommande René Girard...
René Girard pense que c'est "le mimétisme" qui incite l'homme à faire la guerre à son voisin. Comme tu recommandes René Girard, plus célèbre à l'étranger qu'en France, c'est donc que tu l'as lu, et comme personnellement je ne l'ai pas lu, je souhaiterais, oh professeur, que tu nous explique ce qu'il veut dire par là

Bonjour,Tu te bases sur des expériences personnelles ; c'est bien, et respectable, mais ça n'en fait pas des généralités universelles.
Tu es persuadé que les historiens, les sociologues, les ethnologues sont des feignasses, et que leur ouvrage n'a rien à voir avec un travail accompli... Je t'en laisse la responsabilité, et ça montre surtout que tu ne vois pas de quoi il s'agit réellement ; Tous expliquent que la guerre est une construction sociale, et pas une fatalité liée à la nature de l'homme, et qu'elle n'est pas de toute éternité. Ils ne parlent pas en cela de toute confrontation, mais de la guerre, celle que l'on mène, que l'on déclare, qui a ses lois.Michel

Bonjour,René Girard il me semble propose cette théorie pour expliquer la guerre moderne ; ce qui m'intéresse dans cette discussion c'est qu'il ne considère donc pas que la guerre soit, en elle-même, naturellement universelle.Pour le reste, tu peux très bien lire, tu n'as pas besoin de moi.Michel

Toujours aussi sympa cette discussion, je l'aime bien moi Yama, malgré ses débordements verbaux... et pour une fois, je crois bien que je suis d'accord avec lui sur le fait que le rôle d'opprimé et d'oppresseur dépend du contexte, de la période historique, etc...Ceci dit, je ne sais pas si la guerre fait "naturellement" partie de l'Homme ou non, mais il me semble qu'il existe des personnes qui ne choisiraient jamais l'option de la guerre comme solution à un problème. La guerre serait elle la conséquence de la plus forte influence des "violents" dans une société donnée?
M'intéresse ton bouquin Tatra, mais bon j'ai la flemme d'essayer de trouver ça ici.Mais comme l'on fait remarquer les autres cher Tatra, tu n'as toujours pas argumenté ta position (ça nous intéresse tous pourtant je crois). Qu'est-ce que tu veux dire quand tu affirmes que le barbarisme dans la guerre est uniquement occidental? (et qui sont les occidentaux?) Peux-tu résumer ce que dit René Girard pour expliquer que la guerre n'est pas intrinsèque à l'être humain?

Bonjour," le rôle d'opprimé et d'oppresseur dépend du contexte, de la période historique, etc... "Ah moi aussi je suis d'accord avec ça ...
Personne ne nie ça..."Qu'est-ce que tu veux dire quand tu affirmes que le barbarisme dans la guerre est uniquement occidental? (et qui sont les occidentaux?)"Pas le barbarisme, la barbarie ! Je veux dire que cette notion n'a de sens que dans le contexte du monde occidental, Grecs et héritiers ; que seuls les occidentaux ont cette notion pour désigner celui qui, par son comportement, s'exclut du registre de l'humain.
Je ne veux pas dire que les autres civilisations n'aient pas pu se montrer cruelles, mais on en dit barbares que si on est un occidental, autrement cela n'a pas de sens.
Par ailleurs, l'idée même d'exterminer les hommes, avec les moyens industriels, sans motif autre que pure idéologie, c'est là véritablement la barbarie ; et ce ne sont pas les sioux qui l'ont inventée.Michel

Re....Pour la dernière question...." Peux-tu résumer ce que dit René Girard pour expliquer que la guerre n'est pas intrinsèque à l'être humain?"En fait il me semble qu'il n'a même pas à l'expliquer ; en tant que sociologue ou qu'historien, il construit des objets d'étude, qu'il explore ensuite, et la guerre, la guerre moderne, comme objet d'étude telle qu'il la construit et conçoit, ne peut pas être un fait de nature....
Il se peut que la violence soit innée ; mais la guerre, c'est autre chose que la violence.Michel

Michel, le terme"barbare" désignait les non-Grecs.Car, les Grecs anciens estimaient que leur culture était la seule véritable.Ils créerent quelques autres choses, dont le"citoyen".Cet homme ayant moins de droits que de devoirs.Et, qui pour avoir le privilège de donner son avis, devait s'etre acquité de tous ces derniers auparavant.Cette vision de la Démocratie me convient trés bien.Donc, Grec.Pas "Occidental", "Européen".Je ne sais si la traduction littérale du mot "barbare"existe ou non dans tputes les langues.par contre le concept et ce qui s'y rattache assurément.Et, pour parler de l'Asie (qui est ma "seconde maison"), les Chinois ont une vision de"l'étranger" (le non-Chinois"), qui vaut bien celle des Hellènes antiques.Eux aussi, peuple long-vivant, sont persuadés d'etre les détenteurs de LA culture.Et les mots Thai"farang" et Japonais"gaijin" contiennent les memes choses.Ces derniers, aprés, des siècles d'isolement insulaire, lorsqu'ils afrontèrent sur leur sol l'armée Sino-Mongole de Kubilai Khan (Marco Polo y assista, racontat-il), affublèrent les envahisseurs du nom "barbare".Les Sino-Mongols, se cachaient derrière des boucliers, utilisant leurs arcs à double courbure et refusaient le combat d'homme à homme.Quand le premier Samourai se présenta devant leurs rangs, déclinant ses noms et titres, afin de défier UN guerrier adverse (comme le voulait l'usage interne au monde Nippon), il se retrouva transformé en pelote d'épingles, sous les rires des Chinois.*
Donc, "barbare"pas vraiment un label"bien de chez nous", navré.
Pour le reste, pas d'accord, non plus.si les gens s'entretuent avec des haches de pierre, c'est qu'ils n'ont pas encore inventé mieux ! pas par choix éthique, par obligation technologique.Tes gentils Sioux, dés que les blancs leur emmenèrent cheval, lames métalliques et fusils, ils les utilisèrent avec joie.C'est normal et humain, non ? la répufnance des Français à armer leurs alliés Hurons au Canada, fut l (une des causes de leur défaite.les Anglais n'ayant pas eut la meme retenue avec les Iroquois.
J'ai aussi un peu de mal avec cette différenciation que tu fais entre "confrontation" et "guerre".Cette dernière, obéyssant à des lois, des règles, des"déclarations", des usages....Bon, déjà, celà reste à prouver.mais, sinon, la moindre baston, entre deux personnes entre aussi dans ce cadre.Meme si plus restreint.Un peu comme organiser une petite bouffe avec deux potes ou préparer un banquet pour 200 convives.Meme si la logistique et les moyens sont diférents, la finalité (réunir des gens et manger ensemble) est identique.Et, les deux sont "dans la nature de l'homme", non ?
Pour terminer, et pour mépoire.lorsque les Japonais exterminèrent les Chinois en 39/45, ils mirent tout leur savoir technologique au service de leur projet.Je ne crois pas qu'ils soient blonds aux yeux bleus.* Pour la petite histoire, un moine, Nichiren, sauva le Japon, par deux fois, invoquant la prtotection des dieux.Ces derniers firent se lever à deux reprises des typhons qui balayèrent les flottes Chinoises.Les Japonais les nomment"les vents des Dieux".Dans leur langue:"Kami Kase" !
Cet épisode, puis, plus tard, la cannonade des cuirassés US de Perry, sur les Samourais en armure de coléoptères, traumatisèrent le Japon.A partir de ce moment-là, il se transforma et entra dans l'ère moderne.

Merci pour tes réponses, ça me paraît beaucoup plus clair maintenant... toute cette fin de discussion n'était finalement qu'un malentendu.Quant au fait que la guerre soit innée ou pas, vraiment je n'en ai pour ma part aucune idée, c'est pour ça que ce bouquin m'intéresse, j'essaierai de m'en souvenir lors de mon retour en France.

Re.....Ah là là.... Bon......." Michel, le terme"barbare" [patati patata] il se retrouva transformé en pelote d'épingles, sous les rires des Chinois.*"Les civilisations d'Asie auraient aussi leurs concepts dépréciatifs pour désigner les non-eux ? Ah oui, sans doute ; dans ce cas-là, utilise les, ces concepts. Mais ils vont difficilement pouvoir s'appliquer à l'holocauste, qui est absolument occidental."Pour le reste, pas d'accord, non plus.si les gens s'entretuent avec des haches de pierre, c'est qu'ils n'ont pas encore inventé mieux !"Mais d'où tiens-tu qu'ils s'entretuaient avec des haches de pierre, sinon dans la transposition que tu fais dans ton - notre - imaginaire ?"J'ai aussi un peu de mal avec cette différenciation que tu fais entre "confrontation" et "guerre".Cette dernière, obéyssant à des lois, des règles, des"déclarations", des usages....Bon, déjà, celà reste à prouver.mais, sinon, la moindre baston, entre deux personnes entre aussi dans ce cadre.Meme si plus restreint"Bien sûr que non. La guerre, même dans ses acceptions triviales, ne se réduit pas à toute violence."Pour terminer, et pour mépoire.lorsque les Japonais exterminèrent les Chinois en 39/45, ils mirent tout leur savoir technologique au service de leur projet.Je ne crois pas qu'ils soient blonds aux yeux bleus. "Les Japonais de cette époque sont complètement des Occidentaux ; ils en ont les pratiques, en particulier la technique et le travail.Michel

La vache!"le grand vizir ou tchaty "savant entre les savants" va vous enseigner comment penser, à quoi réfléchir""Cette propension, ce soin méticuleux, cette ardeur, ce gnagna pédagogique, à toujours pourfendre. Vous n'avez jamais songé à consulter?""notre pompeux breton" (j'imagine qu'il s'agit bien du même?)"plus je fais l'effort de te lire et plus s'installe en moi l'envie de... "te mettre une petite tournée"" Waow.
C'est du lynchage ou quoi ce forum?
Ou bien règlement de compte à Ok Coral?Et surtout pourquoi?
Parceque vous reprochez à un interlocuteur de s'attacher au sens des mots???
Bon.À l'heure actuelle, c'est une qualité (à mon sens). Et la meilleure façon de pouvoir discuter.p.s: ceci étant dit, je prends toujours autant de plaisir à vous lire

Laisse tomber, c'est leur façon de communiquer, on est obligé d'ignorer les amabilités, sinon on passe son temps à y faire attention. Je ne sais pas ce que ça leur apporte, ça doit être un peu une sorte de "c'est la mienne qui est la plus longue", batailles de coqs quoi... enfin ceci dit, les hommes n'ont pas le monopole de la bêtise, dans d'autres discussions ce sont les femmes qui se crêpent le chignon... j'ai jamais compris l'intérêt de tout ça pour ma part.

Michel, là, ça devient nawak !!
Les civilisations d'Asie auraient aussi leurs concepts dépréciatifs pour désigner les non-eux ? Ah oui, sans doute ; dans ce cas-là, utilise les, ces concepts. Mais ils vont difficilement pouvoir s'appliquer à l'holocauste, qui est absolument occidental.
Tu passes allègrement du"barbare" Grec antique à la barbarie de l'holocauste ! celle-là, les massacres Japonais envers les Chinois n'ont rien à lui envier.Et, j'ai du mal à faire la différence entre l'élimilation raciale des Juifs et celle des Chinois.Plus grave ? de plus, l'holocauste n'est pas"Occidental", mais Allemand et à une certaine (courte) pèriode de l'histoire.Je ne me souviens pas qu'il y ait eut des précedents dans l'histoire de l'Europe permettant d'en faire un trait Européen.
"Pour le reste, pas d'accord, non plus.si les gens s'entretuent avec des haches de pierre, c'est qu'ils n'ont pas encore inventé mieux !"

Mais d'où tiens-tu qu'ils s'entretuaient avec des haches de pierre, sinon dans la transposition que tu fais dans ton - notre - imaginaire ?
Non.Lorsque les espagnols "découvrirent"l'Amérique, les habitants se tuaient avec des armes de pierres (obsidienne généralement).Celà relativise, d'ailleurs les prouesses guerrières US, si chère à Holliwood.Tu ignorais ce détail, El Professor ?

Bien sûr que non. La guerre, même dans ses acceptions triviales, ne se réduit pas à toute violence.
Allons, c'est le nombre de"participants" qui fait la différence.Evidemment, la complexité des mécanismes de fonctionnement augmente avec le nombre d'individus concerné.
"Pour terminer, et pour mépoire.lorsque les Japonais exterminèrent les Chinois en 39/45, ils mirent tout leur savoir technologique au service de leur projet.Je ne crois pas qu'ils soient blonds aux yeux bleus. "

Les Japonais de cette époque sont complètement des Occidentaux ; ils en ont les pratiques, en particulier la technique et le travail.
Hou la la, Michel.....Alors, dés que quiconque sort du moyen-age, ça devient un occidental ? pas plus difficile ? bon, ben, je comprend mieux.
Maintenant, je comprend pourquoi il ne faut plus de frontières:la terre entière est peuplée d'Européens !!!!!