Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs ancêtres...

Ben voyons ; donne-toi le beau rôle, ça fait bien plusieurs jours que tu essaies de me faire réagir.

Et, si nous faisions le rapport entre l'état de L'Algérie (pâr exemple) à la conquète et au départ de la France, ça promettrait de grands moments, Je sais que c est un peu hors sujet mais je rebondis sur ce theme:ce que tu dis se discute mais ce qui se discute pas c est que materiellement on vit bien mieux aujourd h ui en algerie qu au temps de la presence francaise meme si les indigenes n en ont pas conscience.. (l homme en veut toujours plus)
taux de scolarisation des indigenes avant 1962..^presque nul en dehors de quelques zones privilegiees notammant en kabylie aujourdnhui selon le PNUD ON EN EST A 95 % d ailleurs a l epoque seuls les garcons étaient scolarises aujourdhui garcons et filles confondus prenent le chemin de l ecole resultat taux d analphabetisme en 1962 95 % AUJOURD HUI 30 %
EN 1962 CHAQUE ALGERIENNEmettait au monde 9 enfants aujour dhui 2 a peu pres comme la.. FRANCE. (cf UNICEF° ESPERANCE DE VIE EN 1962 MOINS DE 50 ANS (AUJOURD HUI 73 ANS) LE MYTHE DES BIENFAITS DE LA COLONISATION A LA VIE DURE en realité seule une minorité de colons vivaient a peu pres bien du temps de la france la vaste majorite des europeens et a fortiori des indigenes croulait sous la misere et beaucoup marchaient pieds nus...ce qui n es t plus le cas aujourd hui. la colonisation avait en realité ruiné ce pays...ciao

penses tu qu il existe une peine de substitution reelle a la peine de mort dans le cas d individus totalement irrecuperables et tres dangereux? et ne pense tu pas que si tu etais touché de pres par un acte abominable tu reagirais differemment?

Salut Yama,Avant toute chose j’avais envie de te dire que des fois tu vas un peu loin.
Et ta véhémence peut parfois décourager tes interlocuteurs à poursuivre la discussion. Ce qui est dommage, car, en ce qui me concerne –et nous sommes j’en suis sûre beaucoup à partager cette opinion- la discussion avec quelqu’un qui a des opinions contraires aux miennes est des plus enrichissantes.Ceci étant dit, je passe à la suite.« Mais, bon, je ne crois pas que mes ancètres dans le cas précis de l'esclavage aient engrangés un quelconque bénéfice de cette affaire »Eh bien, puisque le sujet initial parlait des amérindiens, et que je crois que tu as des ancêtres espagnols, justement, si.
Ça, c’est juste pour le clin d’œil car je me sens autant concernée, bien que n’ayant pas d’ancêtres espagnols.
Elargissons donc les amérindiens du nord aux amérindiens du sud.Les mines de la vice-royauté du Pérou (Potosi, Huancavelica), les mines du Mexique (Zacatecas), mais aussi celles du Brésil portuguais (Minas Gerais) ont contribué grandement à enrichir la Couronne d’Espagne et l’expansion de l’économie européenne.
De souvenir je crois quelque chose comme 25 000 tonnes d’argent rien que pour le XVIème siècle. Sans compter les rapines et le pillage d’or.
Le prix à payer pour que notre Europe reçoive cet argent par tonnes fut des centaines de milliers de morts au fond des mines.Voilà pourquoi je crois qu’il n’est pas possible d’accepter seulement une partie de l’héritage.
Je suis bien née en naissant française et européenne.
Et si j’accepte tous les bienfaits, les avantages et la richesse que cette Europe me laisse, je dois aussi être consciente de comment cette richesse s’est construite au travers des générations qui m’ont précédé. D’autant plus que d’aujourd’hui au XVIème siècle, des générations, il y en a peu.« Pour ce qui est des descendants d'esclaves Antillais, si l'on oublit le coté dramatique (indiscutable, soyons clair) de l'enlèvement, le transport, et l'implantation de leurs ancètres, la moitié de l'Afrique envie keur statut actuel.Alors ? » Alors, que fais-tu des centaines de milliers d’esclaves transportés d’Afrique vers l’Amérique Espagnole (hors Caraïbes), et dont les descendants aujourd’hui sont loin d’avoir des conditions de vie comparables à celles des Antilles ?« Navré, mais mon estomac me rappelle à l'ordre.Ce qui prouve mon appartenace à l'humanité, quoi qu'en pebse le sizeur Tatra. »Non, juste ton appartenance à la classe des vertébrés !Je te souhaite une bonne soirée aussi .

Hello Pierrebuc,Je me permets moi aussi de rebondir sur ce thème, bien que le message soit adressé à Tatra.Juste pour dire que "dans le cas d individus totalement irrecuperables et tres dangereux" la prison me semble de toute façon totalement inadaptée, et c'est dans des structures psychiatriques de qualité qu'il faudrait les acceuillir.

Bonjour," penses tu qu il existe une peine de substitution reelle a la peine de mort dans le cas d individus totalement irrecuperables et tres dangereux?"Je ne vois pas ce que la mise à mort apporte en terme d'efficacité par rapport à l'enfermement. Dangereux, irrécupérable.... Qui peut dire ça ?"pense tu pas que si tu etais touché de pres par un acte abominable tu reagirais differemment?"Non, je ne crois pas ; je pense qu'il faut se donner le mal de lutter contre la tentation de la vengeance.Michel

... tu te souviens ? :" ... personne ici n'a le monopole des "échauffourées verbales systématiques et lassantes", notamment sous une forme de conversation plus policée en apparence, certes, mais au fond non moins "autiste" et perverse... "...

l accumulation primitive : le developpement industriel de nos pays s est effectue sur la base d une accumulation de capital et de main d oeuvre por ce faire les colonies d amerique ont ete capitales je dirai que sans la traite sans le pilage de l or des ameriques on en serait pas la en revanche je ne vois pas pourquoi nous aurions a payer pour les abominatons pillages et autres de gens qui vivaient il y a des siecles...il faut tourner la apge car tous les empires se sont constitues de cette facon....

Bonjour,En geste : coudes collés au corps mains qui s'ouvrent vers le haut, soupir désabusé mais souriant. (tu visualises ?)En paroles : oui. Magnifique exemple de degré zéro de la communication. Même si les intervenants empruntent des mots à la même langue ce qui fait un instant illusion dans l'esprit du lecteur, il est flagrant que nous avons là une succession, juxtaposition de messages étanches les uns aux autres. Entre ceux qui semblent dans un salon politico-philosophique et la réincarnation de Catherine Séguranne qui sautille sur son ring, il ne passe rien. Il ne se passe rien.Catherine

Salut Pierrebuc,Je ne dis pas qu'il "faut payer".
Je réagissais à la notion de transmission et d'héritage.
Je dis juste que l'héritage, ou tu le prends en entier, ou tu le refuses en entier. Ce qui n'a rien à voir avec le fait de "payer".
Être conscients de comment on en est arrivés là, ne pas balayer tout ça d'un revers de manche, se souvenir, ne pas oublier, c'est déjà pas mal.
Les générations futures doivent se souvenir de Lazare Ponticelli? Des grands résistants? Oui.
Mais on ne peut pas se souvenir que de ce qui nous arrange.
Alors, tourner des pages, si tu veux, mais garder le livre bien ouvert

hugg
Mais as-tu pensé un instant au sort de tous ces malheureux qui ont été scalpé par ces demi-sauvages? à ce qu'ils ont du enduré avec leurs crânes évidés, leurs tonsures disgracieuses et inesthétiques?
Ces Sioux et autres éxcités au poil rouge méritent tout juste qu'on les indémnise pour leurs tentes brûlées! mais qu'ils n'aient pas la prétention qu'on leur remplace leur teepee folklorique! une tente chez Décathlon suffira!
pffff

en réponse à : "... seule une minorité de colons vivaient a peu pres bien du temps de la france la vaste majorite des europeens et a fortiori des indigenes croulait sous la misere et beaucoup marchaient pieds nus...ce qui n es t plus le cas aujourd hui. la colonisation avait en realité ruiné ce pays...ciao"Salut pierrebouc,
Apparemment c'est pas ton truc la colonisation
il n'y avait pas de misère chez les européens en Afrique du nord, mais l'existence d'un vrai prolétariat majoritaire avec des ouvriers, artisans, taxis et autres vivant modestement mais pas dans la misère. C'est une nuance importantePour ce qui etait des autochtones, désolé pour l'image mais ils ont toujours "marché pieds nus" Pendant la colonisation ils ont continué à vivre à travers leurs structures ancestrales et féodales en dehors du circuit économique européen. Là aussi il n'y avait pas de misère avec sa cohorte de fléaux : famines, disettes, bidonvilles. D'autre part, les communautés vivaient en bonne harmonie avec "le chacun chez soi" sans ratonnades et avec un grand respect des fêtes religieuses. Il y avait des passerelles culturelles et économiques entre les europées et les juifs mais pas avec les arabes du fait du fossé concernant les différents modes de vie. Une langue commune était cependant en cours de constitution : le pataouet. Les petits arabes fréquentaient l'école laïque dans les villes mais pas suffisamment dans les campagnes où ils étaient majoritaires du fait des mentalités paysannes.
Enfin si la France a pu coloniser l'Afrique du Nord c'est aussi parcequ'elle a su profiter du déclin d'une autre puissance coloniale : l'Empire Ottoman. Rechercher la "prospérité perdue ou supposée" d'une l'Algérie colonisée depuis des siècles est un songe creux de plus!

Je crois que Williama, a répondu à ma place.Et, venant de lui, ça passera mieux, j'en suis sur.Par contre, on peut connaitre dans le livre de Montagnon (j'espère que ce n'est pas un Lugan-bis ), "la conquète de l'Algérie.les ferments de la discorde", à quel point les conditions d'installation des premiers colons furent misérables et terribles.
Quand à toi, tu me fais uniquement constater qu'un pays, en 2008, est plus développé qu'un demi-siècle auparavant ! bien sur que l'état de l'Algérte est meilleur qu'en 62.Mais, celui de la France aussi ! ce serait malheureux, non ? Quzand je suis né, mes parents n'vaient pas de voiture.Aujourd'hui tout le monde en a.Entre-temps, la France est partie d'Algérie.Y vois-tu une relation de cause à effet ?
Ensuite, pour ruiner un pays, il faut, déjà, que celui-ci existat ! pas d'Algérie avant la France.Et, je te rappelle que ce territoire était une colonie (protectorat militaire...) Turque, pas un état existant et indépendant.Les Turcs, du temps de leur présence avaient, d'ailleurs, juste omis de batir écoles et hopitaux.Un oubli, sans doute.
Et un demi-siècle plus tard, alors que LES DEUX PAYS ONT NATURELLEMENT EVOLUES, j'ai l'impression que ce sont surtout les Algériens qui rèvent de tarverser la méditerrannée, non ? et, ce, malgré les immenses (sic) et exceptinnels, prugrés réalisés"grace" au départ de la France.
Y es-tu déjà allé ? récemment ?

Bonjour, Kaana.
Ecoute, je te promet, que les 25 000 tonnes d'argent piquées aux Amériques n'étaient pas destinées à mes bergers d'ancètres Basques.Ils n"auraient surement pas refusé, mais, je crois que personne ne leur a proposé.
Quand à la branche Niçoise paternelle, leurs délicieuses olives, étaient la seule chose noire qu'ils aient transporté et vendu de leur existence.
Et, je n'ai, meme pas hérité de ces oliviers !

"Tu vois Athénais, tu apparaîs dans tes posts comme une fille pleine de compassion et de générosité, mais cette histoire de braves indiens à plumes peut tout au plus servir de décor pour tes prochaines vacances estivales de 3 semaines. Mais profites-en pour leur raconter l'histoire de mes ancêtres qui n'étaient pas gaulois et qui bon gré mal gré ont accepté d'être romanisés. Ils ont fini par abandonner leurs huttes de paille inconfortables pour construire des ponts, des systèmes d'irrigation compliqués, des bâtiments en dur etc... ils n'ont jamais par la suite réclamé d'indemnités ou d'excuses des romains et ils ont fini par se débrouiller tout seul sans assistanat et sans infirmières."Est-ce qu'ils ont été heureux ?
Parce que c'est quand même la seule chose qui compte vraiment...Michel

Mais bien entendu qu'ils ont leur part de bonheur ces braves gaulois "black / blanc / beur". Ils habitent dans un de ces rares points sur le globe où la vie est plus facile

La vie facile n'est pas forcément ce qui rend heureux. Assez souvent, c'est même le contraire.Michel

..ça y contribue tout de même
tu aurais préféré quoi, rester dans la hutte gauloise? à se geler l'hiver, à se chamailler pour savoir qui doit ramasser le petits bois!
à subir les caprices de la nature, écouter le chamane déblatérer sur les entrailles du crapaud et mourir à 30 ans d'une angine?c'est du babacoolisme en chaussons à peau de bison tout ça! nous aurions perdu notre âme dans le progrès alors que l'indien a su la préserver!
comme si ils avaient été épargné entre eux par la guerre, les massacres, les progroms et les sacrifices humains! et maintenant en plus ils deviennent procéduriers. Si ils ont en définitive les mêmes tares que nous, ils n'ont pas la même réussite et leurs leaders sont des ânes qui ont aujourd'hui une responsabilité historique!

Bonsoir Williama,Ça ne m'est pas adressé, mais je réponds quand même."Salut, hug,
Franchement ça fait "tarte à la crème" ton truc sur les indiens Lakotas, on est en plein babacoolisme triomphant!
C'est comme si nous en France on refusait près de 2 siècles après la bataille, les conséquences de Waterloo! "Tu sembles juste oublier un tout petit détail : la découverte du « Nouveau Monde » marqua le début du premier, mais aussi du plus important des génocides de l’époque moderne. Alors, « tarte à la crème ?? »... Estimation moyenne pour l'amérique latine: 19 millions de morts entre 1519 et 1605.Concernant l'Amérique du Nord, as-tu déjà vu des clichés de l’époque, montrant des collines faîtes de milliers de cadavres de bisons en putréfaction, tués uniquement pour affamer les hommes qui s’en nourrissaient ? Il n’y a rien de « babacoolisme triomphant » là-dedans.Voici ce que disait le général Sherman, dans une lettre adressée à un autre fameux tueur d’Indiens, Buffalo Bill :«Autant que je peux l’estimer, il y avait, en 1862, environ 9 millions et demi de bisons dans les plaines entre le Missouri et les montagnes Rocheuses. Tous ont disparu [..]. À cette même date, il y avait environ 165 000 Pawnees, Sioux, Cheyennes, Kiowas et Apaches, dont l’alimentation annuelle dépendait de ces bisons. Eux aussi ont disparus, et ils ont été remplacés par le double ou le triple d’hommes et de femmes de race blanche qui ont fait de cette terre un jardin et qui peuvent être recensés, taxés et gouvernés selon les lois de la nature et de la civilisation. Ce changement a été salutaire et s’accomplira jusqu’à la fin.»Comme le dit un grand anthropologue français qui a écrit sur la question :
« Le général avait raison. Le changement s’accomplira jusqu’à la fin, il prendra fin lorsqu’il n’y aura plus rien du tout à changer. »