Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs ancêtres...

Bonjour,"...ça y contribue tout de même
tu aurais préféré quoi, rester dans la hutte gauloise? à se geler l'hiver, à se chamailler pour savoir qui doit ramasser le petits bois!"Tu aimes bien caricaturer ; c'est efficace superficiellement, mais comme argument ça ne pèse quand même pas très lourd.
Le progrès technologique aime bien s'autojustifier de cette manière.
Ma réflexion se référait à une remarque que j'avais eu l'occasion d'entendre dans l'après-midi, de la part de jeunes gens mis face à une photo prise dans les années 50. Une très modeste famille ouvrière, à l'étroit dans une petite pièce d'un logement de banlieue... Sans modernisme, sans grand chauffage, sans télé, sans aucun des produits du consumérisme actuel. Et tout à coup certains ce sont avisés que... Ces gens-là n'avaient pas beaucoup d'argent, pas beaucoup de confort, pas beaucoup de luxe, pas beaucoup de technologie, pas de haute technologie... Et qu'ils étaient visiblement heureux... Eux !
Ils en étaient presque jaloux.
Je n'ai pas osé leur dire que ces braves gens, en outre, et contrairement la plupart d'entre eux, savaient lire.Michel

Primo, ce ne sont pas des vacances, mais un voyage, nuance! Si je veux du décor, je peux aller à Universal Studio, merci bien!
Deuzio: Les indiens "à plumes" n'existent aujourd'hui que dans les pow-wow.... tout comme le costume de berger basque n'existe que dans des associations de type "folklorique"!
Troizio: c'est clair qu'à l'heure actuelle, les indiens réclament probablement leur "part du gâteau économique" sous couvert de causes morales... mais ouais! Va donc faire un tour à Pine Ridge ou ailleurs pour voir ce qu'il en est et tu m'en rediras des nouvelles !Les miens, d'ancêtres sont celtes et alors? Je ne vois pas le rapport avec la choucroute, puisque mon post était à la base dédié à un problème Lakota! (je le rappelle à tous hasards...)
Si en plus tu crois que ce sont les romains qui ont inventé les ponts et les maisons en dur qui ont modernisé le mode de vie de tes/nos ancêtres, faudra réviser ton Histoire....juste un peu....Quand au terme de "babacoolisme triomphant" et autres joyeusetés, t'en penses ce que tu veux et je m'en fous comme de mes premiers mocassins!
Il est vrai que c' est nettement plus constructif de tirer des parrallèles foireux plutôt que de regarder une vérité historique qui pue (parmi d'autres génocides), mais bien en face, en essayant, à son tout petit niveau, de faire avancer le schmilblick!
En clair: ne faisons rien, ne nous posons aucune question susceptible de nous faire utiliser un tout p'tit peu nos neurones et laissons pourrir les choses! Z'avaient qu'à être moins "sauvages", z'avaient qu'à se laisser acculturer et "missionariser" sans rien dire...Pis de toutes façons, c'est pas chez nous alors on s'en fout!Bien cordialement!PS: Flamandbleu, mdr... mais gaffe...ce sigle n'est pas ce que tu crois!je préfère celui-là:

« Mais moi je m’intéresse à ce qui se passe aujourd’hui. »Tu as raison. Moi aussi.Ce n’est pas en restant conscient du passé qu’on y reste tourné.Je disais juste que lorsqu’il y a eu massacre systématique d’un peuple, destruction de sa culture par tous les moyens (pour le bien du sauvage, bien sûr!), avec des millions de morts à la clé, même si le temps a passé depuis, je trouve « léger » d’employer le terme de « tarte à la crème ».Comme je trouve que c’est faire bien peu cas de ce qui s’est passé, et que c’est bien peu considérer cette culture, que de qualifier l’intérêt qu’elle suscite chez certains de « babacoolisme triomphant ». Peut-être simplement parce qu’elle n’est pas synonyme de « grande culture » à tes yeux ? Mais si elle l’est pour d'autres, en quoi est-ce problématique ?Lakotas, Sioux, Apaches, Objiwa... personnellement, je les connais peu. Mais du peu qui m’est parvenu, je peux comprendre qu’on s’y intéresse. Et j’ai peine à croire que ceux qui s’y intéressent n’en retiennent que « l’esprit du vent ».
Car quand tu dis « Nous avons nous autres hommes des villes une tendance à "romantiser" les indiens d'Amérique du Nord. On ne voit chez eux que "l'esprit du vent". » tu constates simplement qu’on ne les connaît pas. Un peu comme si un étranger ne retenait de la culture française que « l’esprit du béret et du camembert »! Or, ceux qui s’y intéressent, vent ou camembert, savent bien que ce n’est que la surface des choses.
Et je ne vois pas ce qu’il y a de romantique à mon sens à garder en mémoire certaines pages noires de l’histoire.Enfin, contrairement à ce que tu sembles penser, je suis comme toi : ce qui m’intéresse c’est le présent. Simplement, je n’ai pas trouvé d’autres solutions pour tenter de le comprendre que de tenter de comprendre le passé.

Les termes utilisés "babacoolisme triomphant" et "tarte à la crème" ne concernent pas l'histoire des indiens d'Amérique du Nord, mais l'approche imaginaire que font des personnes animées de bonnes intentions comme Athénaïs et qui voient dans l'indien "assassiné" le héros de leur idéologie pacifiste
Athénaïs écrit :c'est à mon sens la meilleure définition que l'on puisse donner du communautarisme et la meilleur façon de figer les problèmes!Les indiens ont perdu la guerre il y a 150 ans, ils n'avaient aucune chance. Leur mode de vie tout poétique que vous l'imaginez a disparu car il ne faisait plus rêver personne, à commencer par les jeunes générations. Seuls quelques babycools occidentaux continuent encore d'entretenir le mythe du pacifisme.
Certains d'entre eux continuent encore de colporter des idées complètement farfelues sur les moeurs guerrières des indiens. Selon eux, au cours d'une bataille il suffisait de toucher avec la main les adversaires à cheval pour obtenir la victoire, un peu comme les enfants qui jouent "à chat" (je crois même que dans le film "little big man" cette idée est reprise. Mais comment peut-on croire à de telles c...ries!!!
Les tribus indiennes ont eu des guerres et des rivalités internes incessantes comme partout sur la planète et ils ont fait la guerre comme tout le monde : en se montrant plus cruels que leurs adversaires. Pour s'en convaincre il suffit de voir comment se passait la vie chez leurs cousins du sud au Mexique... Là ce n'étaient pas des montagnes de bisons en putréfaction qui étaient mises en scène mais des pyramides humaines sanguinolantes.Cette approche pacifiste illusoire est le meilleur moyen pour faire perdurer le mythe du bon sauvage, que l'on doit ménager, protéger, assister et surtout pas mélanger avec une autre culture!

Salut Williama,« Leur mode de vie tout poétique que vous l'imaginez »
Je n’imagine rien, je n’ai fait dans nos échanges que me cantonner au même thème, celui du génocide et de l’ethnocide qui a eu lieu dans toute l’Amérique avec la conquête.Je trouve un peu facile de toujours remettre en avant la cruauté des conquis (scalp, sacrifice maya...) pour mieux faire avaler la pilule du désastreux et macabre résultat de la conquête.Qu’avant la conquête, il y ait eu des guerres, de la violence, du sang, personne ne le nie (ou si effectivement « les babycools occidentaux » comme tu les appelles l’ignorent... que veux-tu que je te dise... ??).Mais un calcul s’avère intéressant : combien de sacrifice humains sur les autels mayas en un siècle et combien de crimes perpétrés pas les Espagnols en une décennie ??« Cette approche pacifiste illusoire est le meilleur moyen pour faire perdurer le mythe du bon sauvage, que l'on doit ménager, protéger, assister et surtout pas mélanger avec une autre culture! »Là on est d’accord ! Ouf !

Bonsoir,"Selon eux, au cours d'une bataille il suffisait de toucher avec la main les adversaires à cheval pour obtenir la victoire, un peu comme les enfants qui jouent "à chat" (je crois même que dans le film "little big man" cette idée est reprise. Mais comment peut-on croire à de telles c...ries!!!"Il n'est pas certain que ce soient des conneries.
Certains peuples de la Grèce antique mettaient fin à la guerre au premier mort, et les règles de la guerre ne sont rien d'autres que des faits de culture. La présenter comme sans limite et naturelle est essentiellement un moyen de la justifier.
Ainsi tu peux sans avoir l'impression de dire des bêtises asséner des choses du style : "Les tribus indiennes ont eu des guerres et des rivalités internes incessantes comme partout sur la planète et ils ont fait la guerre comme tout le monde : en se montrant plus cruels que leurs adversaires."
Et bien c'est faux.Le droit de la guerre remonte aux babyloniens, au moins, et prônait en règle générale la modération dans les violences et le respect de l'adversaire.Michel

Certaines tribus comme les Arapahos pratiquaient ce type d'affrontement entre tribus de même groupe et quelques fois même avec des tribus d'un autre groupe (les Pawnees par exemple). A l'inverse, d'autres tribus (dont certaines du nord du texas) n'envisageaient l'affrontement que dans la mort...Il est simpliste de vouloir cataloguer les peuples du continent nord américain... il existait (existe) de nombreuses tribus au sein de nombreux groupes ethniques... dans un continent dont nous savons tous qu'il est immense... certains peuples furent plus cruels que les "Blancs" et d'autres l'étaient nettement moins... malheureusement, les Blancs eurent aux USA la même attitude quelle que soit la tribu rencontrée... au Canada, la rencontre fut moins douloureuse mais il est probable que les motivations des colons (le commerce) étaient foncièrement différentes de celles des colons Américains... n'oublions pas que l'ennemi des indiens américains ce n'était pas le fusil mais la charrue...

Salut GilesB, je te répond car j'aime bien ce que tu dis même si ca n'a rien a voir avec ta réponse, mais c'est d'où qu'ils viennent ces indiens d'amérique? Voila, dans la question il y a une part aux réponses précèdentes (j'ai pas tout lu même si beaucoup trop )

Bonjour,"...pour régler un petit différent entre 2 villages ou 2 tribus peut être, mais je ne connais pas dans l'histoire de guerre d'annexion ou de succession qui se soit déroulée en jouant à "chat""Là c'est toi qui de ton petit balcon de la France d'aujourd'hui porte une évaluation, un jugement qualitatif et quantitatif sur un conflit.....
La guerre n'a pas toujours été la débauche de barbarie sanguinaire, angle sous laquelle les Européens la voient pour l'avoir ainsi inventée.Michel

Salut pacha,..Les moyens utilisés n'étaient pas les mêmes! mais les intentions sont identiques.
Au Moyen Age il existait aussi un code de chevalerie. Mais les chevaliers l'appliquaient selon leur bon vouloir au fil de leurs exactions pendant les croisades.
Après la bataille de Little big Horn, malgré les injonctions de Sitting Bull les guérriers indiens ont dépouilles et amputés les cadavres de centaines de soldats. La guerre c'est la guerre, la propagande et la crédulité font le reste.
Tu confonds baston du samedi soir, chat ballon avec guerre d'annexion

Bonjour,"Tu confonds baston du samedi soir, chat ballon avec guerre d'annexion"Tu crois pouvoir faire l'impasse sur l'anthropologie culturelle, et tu donnes crédit sans réserve au discours d'autojustification que les occidentaux tiennent depuis les croisades pour se dédouaner d'une barbarie qui, quoiqu'ils s'en défendent, est la leur. C'est à la mode dans les propos des politiques qui veulent s'éviter la besogne qui leur échoit : on serait naturellement délinquant, déviant... et belliqueux. Ca arrange tout le mode, mais c'est faux.Michel

Re....Sur la barbarie, si ; absolument. La notion elle-même n'a de sens que pour et par les occidentaux.
C'est pourquoi par exemple il est vain de traduire cette notion en Japonais, en Chinois, en Inuit......Michel

Michel,
Quel que soit le sujet traité, avec toi, on en revient toujours au même thème : ta détestation de la France et de l'occident "empire du mal" absolu. Dépêche-toi de rejoindre tes frères ottomans au plus vite, ces grands pacifistes délicats qui ont tant fait pour rapprocher les peuples en créant l'un des plus grands empires qui soit...avec quel jeu eux?
Tu peux rajouter à ta liste, les moines ladaks de Uluzongziao et ceux de la communauté de Taizé! pourquoi pas!
les Inuits et les japonnais ont vécu en autarcie pendant des siècles ils n'ont pas eu le temps de se frotter à la barbarie... Mais les japonnais comme les chinois feraient bien d'intégrer maintenant cette notion dans leur vocabulaire et univers philosophique au regard de leurs comportements respectifs au XXe siècle

Re....."ta détestation de la France et de l'occident "empire du mal" absolu."Lis ce que j'écris, posément.
Il n'y a rien de détestation, de jugement de valeur, de jugement du tout d'ailleurs dans l'idée que la barbarie est un concept créé par les Occidentaux - les Romains en fait. Le barbare c'est l'étranger auquel on refuse le statut humain, l'étranger qui n'est pas notre alter ego.
Face aux actes et aux cruautés des descendants de ces Romains et de leur empire, tu argues qu'ils ne sont que l'expression de la nature humaine, qu'ils sont universels, donc légitimes. D'un point de vue anthropologique ta position ne tient pas la mer.
Il est par ailleurs symptomatique que tu me voues à mes frères ottomans ; je n'ai nul frère spécifique, je ne partage pas cette conception biologico-naturaliste de l'humanité.Michel

donc les barbaries japonaise et chinoise récentes seraient d'essence romaine?

En tous cas tu les désignes avec un concept occidental.Michel