Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs ancêtres...

bonsoir,j'en connais quelques-uns qui ne vont pas tarder à rappliquer!"mais de polémique tu n'auras pas. "Vraiment?Bonne soirée

Ce n'est pas la démocratie moderne, c'est à peine une conception très caricaturale et archaïque de la vie démocratique ; la démocratie n'est pas une distribution de cartes blanches, c'est un processus constant, qui met en jeu les pouvoirs politiques, le pouvoir judiciaire, les contre-pouvoirs sociaux et médiatiques, les contre-pouvoirs associatifs... Qui n'a de sens que par le débat, et le débat fréquent, que par l'opposition, que par la confrontations des pouvoirs.
Ce que tu décris c'est une monarchie élective, un système où le pouvoir absolu serait accordé par désignation ponctuelles. Rien de démocratique.

Et bien, pour une fois, je ne trouve rien à redire à tes propos.Simplement, tu trouves que la France ressemble à ta description de la démocratie (réelle, voire"idéale") ? ou alors, qu'elle est plutot de l'acabit de ma"démocratie élective" ? la vie politique y est dominée par deux groupes, si proches l'un de l'autre qu'on les confond.Leur plus grand challenge étant de convaincre les électeurs qu'ils sont différents et que l'alternance va donc changer leurs vies.Et, quand, tes "contre-pouvoirs" sont aux mains, aux ordres, de ces gens, existent-ils encore ? référendum d'initiative ppulaire et prportionnelle ne seraient-ils pas un minimum ? et, quand aprés un référendum, où les Français disent non à la constitution Européenne, TOUS nos élus, s'apprétent entre eux, à, le faire adopter, tu trouves déplacé, (innacceptable") le terme de "carte blanche" ?
Sinon, Michel, tu n'aimes pas les Lakotas ?

j'en connais quelques-uns qui ne vont pas tarder à rappliquer!"mais de polémique tu n'auras pas. "Vraiment?
U RENERACH

Bonsoir,C'est exactement le problème de ce genre de statistiques: chacun peut les interpréter comme il veut.Cordialement.Philippe

Le jury décerne le premier prix à retour de flamme en bleu. Au fait, tu as oublié les deux K, qui postulaient aussi...Michel

Bonsoir Oublieuse,
Une réponse suite à ton post plus haut où tu appelles de tes voeux l'avènement d'une société multiculturelle. C'est toujours un sujet délicat mais je pense qu'on peut l'aborder ici de façon apaisée sans prêter aux uns et aux autres des aprioris idéologiques. En tant qu'orientation démographique pour l'humanité j'y crois dur comme fer et cela semble être une évidence. D'ailleurs dans notre propre pays nous l'avons fait depuis longtemps en intégrant dans un socle de valeurs communes nos différences régionales, ce qui n'est pas le cas de tous les pays Européens avec les conséquences que l'on connaît..
Pour ce qui est de l'harmonie dans une société multiculturelle et multi-ethnique je suis plus réservé. Cette évolution a en fait toujours été le produit de la violence et de toutes les servitudes et donc de toutes les incompréhensions. Exemple: les Etats unis avec les noirs et l'esclavagisme, le Brésil et son histoire coloniale ou l'Europe et l'immigration. Plusieurs générations après leur arrivée forçée ou intéressée dans ces pays, le sort de ces hommes, n'est pas reluisant et ils sont toujours dans leur très grande majorité au bas de l'échelle sociale quand ce n'est pas "à côté". Ils remplissent encore bien des bidonvilles et des cités ghettos de notre planète et sont victimes du racisme et de l'ostracisme un peu partout. Rien dans ces sociétés ne semble lier les différences ethniques et culturelles par la fraternité et un projet commun d'évolution. Bien au contraire! et la violence engendrée à son tour contre "les blancs, les tenants du pouvoir ou supposés" n'est pas faite pour apaiser les choses!Ces sociétés multi-culturelles et multi-ethniques brinques ballantes sonnent creux et ne résistent a aucune analyse même les plus symboliques.
En 1998 pendant la coupe du monde, certains ont mis au pinacle la France qui réussie "Black, Blanc, Beur". Mais ceux qui s'intéressent un peu au chose du football savent que l'équipe de France a toujours été composé de joueurs issus du monde ouvrier et plus précisément de l'immigration. Nos joueurs s'appelaient Kopa, Piantoni, Platini lorsque les fils d'immigrés étaient d'origine polonaise ou italienne et aujourd'hui ils sont fils d'immigrés magrébins ou noirs africains. Il n'y a rien de fraternel là-dedans. En portant au pinacle cette France victorieuse on ne faisait en fait que constater que l'origine de nos immigrés avaient changé de continent! L'autre France elle, ne se mélange pas! elle a ses quartiers, se transmet son patrimoine entre gens du même monde et préfère regarder le foot à la télé !Si le monde doit patiemment se mélanger, il le fera non par ce cercle infernal de violence et d'indifférence, mais par les voyageurs qui font l'effort de comprendre les autres cultures, le dynamisme du commerce, la soif d'apprendre des étudiants de tous les pays et... les histoires d'amour.

Et oui, l'Etat americain devrait s'excuser solennellement aupres des Indiens,
Bon, ça, celà devrait ne pas poser trop de problèmes.Surtout s'il n'y a pas de volet"financier".Je crois qu'une petite larme serait, meme, envisageable.
Bien sûr qu'il y aurait un volet financier... je ne vois pas comment l'on peut promouvoir une culture, sans volet financier, à moins de tourner le dos au système capitaliste qui sévit aux Etats-Unis (et partout dans le monde), ce qui ne me semble pas être obligatoirement une mauvaise idée, mais là ce serait encore bien pire que de demander un budget "régional".Il devrait faire en sorte, comme je l'ai deja dit, que ces Indiens puissent vivre leur culture pleinement,
Sèrieusement, qui donc, les en empèche ? ils sont électeurs, eux aussi, non ?
Là, c'est de la mauvaise foi Yama...C'est marrant d'entendre des gens souhaiter la"suppression des frontières", alors que d'autres, aprés y avoir gouté, se battent afin d'en retrouver
Ce qui est beaucoup plus intéressant, c'est de se demander pourquoi... mon petit doigt me dit que peut-être, ce serait parce qu'un groupe essaie toujours d'en dominer un ou plusieurs autres... enfin moi j'dis ça, j'dis rien...
Ceci dit, tu remarqueras qu'en France, malgré le peu de reconnaissance de l'Etat envers les cultures régionales, à part la Corse personne ne parle d'indépendance (ou alors c'est le fait d'extrêmes minorités).et, ceux qui, par "humanisme", affairisme ou utopisme, mettent en place de tels non-sens, sont les vrais criminels.
Là où je suis d'accord avec toi, c'est que décider pour les autres est criminel. Mais j'étends cela aux frontières, aux nations, aux religions. Pourquoi décider à la place des autres d'où ils doivent aller ou ne pas aller, à quelle religion ils doivent ou non appartenir (j'ai appris récemment qu'à Dubaï par exemple, certaines lois sont différentes en fonction de votre religion, et votre religion vous est affectée en fonction du pays d'où vous venez. Si vous êtes Iranien, vous êtes considéré automatiquement comme musulman par exemple.), etc, etc...Mais pourquoi doivent-ils absolument partager la meme maison ? je m'entend d'autant mieux avec mes voisins, que s'ils veulent venir chez moi, ils doivent d'abord sonner, et puis obtenir mon accord pour entrer.C'est si dur à intégrer, ça ?
Nous partageons déjà la même maison, et cette maison s'appelle la Terre.
Pour moi la défense d'un territoire, dans le fond, n'a pas vraiment de sens. Avoir une maison me suffit, effectivement je préfère qu'on y sonne avant d'entrer, mais en-dehors de cette maison et de la maison des autres, je ne vois pas pourquoi on devrait me demander le droit de marcher dans ma rue. La terre est à tout le monde, pourquoi aurais-je un droit sur une terre juste parce que j'y suis née?
Pourquoi est-ce qu'il m'est difficile d'aller en Azerbaidjan, juste parce que j'ai osé mettre un pied en Arménie? Pourquoi mes amis arméniens ou serbes ne peuvent obtenir le droit de partir en vacances en Europe que s'ils donnent la preuve qu'ils sont riches? Est-ce juste d'être limité dans ses déplacements en fonction du lieu où l'on est né? Il me semble que la liberté de déplacement fait partie de la déclaration des droits de l'Homme, à vérifier. On en est bien loin. Mais pourquoi ne pas le viser comme un but à atteindre? Pourquoi ne pas partir du principe que nous sommes capables de nous entendre, de nous écouter, à condition d'en avoir la volonté?
En avoir la volonté signifie mettre tous les moyens en oeuvre pour y parvenir. Nous en sommes très loin, mais pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être un but? Même si nous ne l'atteigniions pas, l'important c'est de progresser non?
Toi-même Yama, pourquoi veux-tu qu'on te demande la permission pour entrer sur ton territoire? Parce que tu pars du principe que l'intrus vient en ennemi? Pourquoi ne pas partir du principe inverse?Concernant les élections,
sur ce point, je suis d'accord avec la réponse de Tatra.
Pour ma part, je n'ai jamais voté. Parce que je ne vois pas l'intérêt de déléguer mon pouvoir d'action. Je n'ai pas besoin que quelqu'un décide à ma place. Je suis même contre. Car compter sur quelqu'un d'autre pour résoudre mes problèmes, c'est constater que je ne suis pas capable de le faire moi-même.
BOn alors bien sûr, dans le cadre d'un Etat, je ne vois pas comment je pourrais moi-même régler les problèmes d'éducation et tutti quanti.
Mais ce qui est désespérant, c'est de constater que les partis politiques ne s'intéressent qu'à ce qui passe chez nous, ils considèrent que l'augmentation du pouvoir d'achat est le problème n0 1 à régler, que le travail est le but ultime de nos vies, que la seule façon d'avancer c'est d'augmenter la croissance... et c'est aussi comme ça que pensent beaucoup de gens en France. Comme je ne suis pas d'accord, je ne vote pas.
L'important, c'est d'être heureux, en tous cas pour moi, et je crois pour tout le monde, non? Alors pourquoi on ne parle jamais de bonheur en politique?
Bon allez, j'arrête de faire l'utopiste de service, je vais encore passer pour une optimiste.Pour ne pas etre le seul pays à ne pas le faire ! pour s'enrichir, et avoir (entre autres), les moyens d'offrir des SVE en Arménie.Bien joué Yama. Dans un sens tu as raison. Mais si tu savais à quel point le budget SVE est infime dans le budget global de l'Europe... il a même failli passer à la trappe, peut-être que c'est un peu trop "humaniste" comme projet. En tous cas, le SVE me permet de découvrir les bons côtés de l'Europe, le côté optimiste, humaniste, utopiste. Je me dis que si même l'Europe se permet d'être utopiste, alors pourquoi pas moi Tu as le sentiment;que dans notre pays, tout le monde vit dans l'opulence ?
Malheureusement non. Pourtant, vu les richesses de la France, il me semble que ça pourrait tout à fait être possible, et qu'il en resterait encore pour les autres.

Bonjour williama.
Bon l'image que tu présentes de la France est très pessimiste... heureusement, ça n'est pas QUE ça... il y a du bon et du mauvais, et soit on voit le verre à moitié plein, soit à moitié vide, pour ma part, ça dépend des jours :-D
Si je compare à d'autres pays, l'intégration à la française n'est pas si ratée que ça. Sois hongrois et va vivre en Serbie, à mon avis tu seras toujours hongrois au bout de 5 générations.
En France, non. Les descendants des immigrés grecs et italiens du début du siècle sont aujourd'hui français à 100%. Les descendants des immigrés algériens qui sont bien intégrés, se considèrent eux-mêmes comme français (le regard extérieur est lui plus difficile, de part la différence physique visible).
J'en discutais il n'y a pas longtemps avec des Arméniens, Polonais... la France de ce point de vue est un cas assez unique. Dans de nombreux autres pays, une personne de nationalité différente (je ne parle pas de ce qui est écrit sur le passeport, mais de ce qui est déclaré par la personne: exemple, notre Hongrois de Serbie) le reste au fil des générations, alors même que la différence physique n'existe pas.
Une Arménienne me disait: si j'ai des enfants en Pologne, ils seront arméniens.
Moi je disais: si j'ai des enfants en Italie, ils seront italiens.L'exemple parfait, c'est Sarkozy. Son père était Hongrois, mais qui en France le définirait comme Hongrois?Même s'il y a de nombreux problèmes, il faut essayer de voir aussi ce qui est positif.

Allez, comme hier, mon message quotidien ...De tout ce que tu écris, et à la longue on finit par retrouver tout de même des arguments récurrents, il y a une chose bien particulière qui m'est profondément indigeste, c'est cette idée-là :"Comme pour ta maison.Parce que tu l'as reçu de tes parenrs, qui l'ont transpirée pour toi, et, pour que tu la transmette, encore plus belle à tes enfants. "

Cette idée d'attachement charnel, sanguin, biologique à la terre, au sol des ancêtres, cette rengaine à la Giono, tu veux nous la présenter comme universelle, tu veux nous dire qu'elle relève du bon sens ; elle ne relève que de l'ignorance, de la courte vue, elle est mère de pas mal de fanatismes, elle est l'humanité qui se nie.
Et en tous cas moi je ne la sens pas comme ça, ni dans la tête, ni dans le sang ; je ne préfère pas mes enfants à mes cousins, mes cousins à mes voisins, ni mes voisins à des étrangers, parce que cette célèbre formule clamée par Jean Marie dans les années 90 était un appel à rejeter ce qui fait la grandeur de l'homme, sa civilisation.
C'est de l'utopie ? Et alors ?.... C'est illusoire ? Et alors ?.... Ce n'est pas partagé par tous, ou du moins pas encore ? Et alors ?... Elle est une idée de progrès. Oui, de progrès. Parce que le progrès ce n'est pas seulement la technologie, celle qui nous emprisonne et qui permet aussi de débattre ici ; le progrès c'est le progrès humain : abolir l'esclavage, abolir la peine de mort, interdire la torture, instaurer l'habeas corpus, séparer les pouvoirs, voilà des progrès.Michel

Yama, je crois qu'on ne se comprend pas tres bien...Concernant la transmission d'une culture, bien sur qu'il faut des moyens, a partir du moment ou l'on fait partie d'une societe capitaliste. Et les Indiens en font partie, qu'ils l'aient voulu ou non. A moins d'un independance, ils ne pourront pas en sortir. Donc s'ils veulent etre a la fois integres a la societe americaine, mais proteger et developper leur culture, il leur faut des moyens.
Concretement, ce sont: des ecoles, des profs pour ces ecoles, des sous pour publier de la litterature, pour enseigner la musique, etc... comme je l'ai dit dans mon dernier message, la seule facon de faire tout ca sans moyen, d'une facon traditionnelle, c'est de ne plus faire partie des Etats-Unis d'Amerique, d'etre en autarcie complete. Peut-etre que c'est ce que veulent ces Indiens, je n'en ai absolument aucune idee. J'envisageais les deux possibilites. Mais je suis sure qu'il sera plus facile pour eux d'obtenir des budgets, qu'un independance, je sais pas pourquoi Une myriade d'assos auto-proclamée"culturelle", parasitant les budgets, ne foutant rien de concret, et, ne servant qu'à assurer un salaire à leurs dirigeants grace aux subventions.Remarque, heureusement, car, sinon, on ne voit pas ce qu'il foutrait d'autre.
Je ne vois pas de quoi tu parles. Quand on accuse, il faut des exemples et des preuves. Moi les assos que je connais font des choses tres concretes: organiser des activites pour tous (cours de musique, de danse, de langue....), aide aux devoirs, organisation de colos pendant les vacances, et j'en passe... et la majorite de toutes ces assos n'ont pas de membres salaries.Tu ne m'as pas compris.Je parle là, des fous, humanistes, affairistes, utopistes....qui entre"brillants esprits éclairés", pondent de supers idées, du genre l'ex-Yougo, où l'on contraint les hommes à vivre ensemble.On connait l'issue...
J'avais tres bien compris ce que tu voulais dire, et je l'etendais a d'autres domaines.Nous partageons déjà la même maison, et cette maison s'appelle la Terre.
Mais non, mais non...ça n'a rien à voir avec la réalité ! il n'y a que des Européens naifs, pour penser celà.C'est joli comme formule.Le seul hic, c'est que personne ne voit ça ainsi.C'est dans la lignée du délire:"je suis citoyen du monde".
Mais si mais si, de facto nous sommes tous sur le meme territoire.
Je ne te parle pas de citoyennete, je te parle juste de geographie.
Quant a ce que tu dis au sujet des visas et frontieres ensuite, c'est exactement ce que je disais dans mon message. Ben moi je trouve ca injuste, point, et je trouve qu'il serait plus intelligent de faire en sorte que les deplacements soient possibles.Pour la politique interne a la France, non je ne suis pas d'accord, puisque nous vivons dans une societe mondialisees, puisque nos entreprises fonctionnent en partie grace a leurs implantations a l'etranger, notre politique devrait aussi faire cas du reste du monde.
Lorsque tu agis, ton acte a une, des consequences, sur toi-meme, sur ton entourage, sur le monde. Et ces consequences il faut les prendre en compte.
Je suis d'accord avec toi que l'on doit d'abord se preoccuper de son entourage proche, puis en cercles concentriques de plus en plus eloignes. Mais si le bien-etre de moi-meme et de mes proches a une influence negative sur les autres, alors il faut trouver une autre facon d'atteindre ce bien-etre.

Bonjour chamante Dame, A propos de polémique, tu nous écrivais : "j'en connais quelques-uns qui ne vont pas tarder à rappliquer!"et moi et moi, je crois Kelssuffle sur la braise.Michel

Salut Yama,À chaque fois que je viens jeter un coup d'oeil aux discussions de VF, je constate qu'elles sont toujours aussi animéesBon, y'à un truc qui cloche: d'un côté tu dis qu'on peut pas hériter d'une erreur d'un ancêtre, de l'autre tu parles de racines et de transmission à nos petits enfants.Selon moi, l'héritage, soit tu le veux et tu l'acceptes en bloc (avec les bons et les mauvais côtés), soit tu le refuses en bloc. Enfin, c'est mon avis.Sinon, c'est un peu comme ça nous arrange, quoi...

oh, tu peux y aller avec mon pseudo, il en a vus d'autres et n'est plus à ça près.
D'ailleurs, je ne peut pas souffler sur la braise parce qu'un détournement (gentil) de mon pseudo fut BelEssoufflé. Pas de chance!
Quant au casting, je n'avais pas tout à fait le même que FlamandBleu...un "K", qui n'est pas encore désespéré.

Pour faire le point :J'ai cité :
abolir l'esclavage, abolir la peine de mort, interdire la torture, instaurer l'habeas corpus, séparer les pouvoirsTu me réponds :
, je doute que certains de tes exemples de progrés en soient réellement.A partir de là, effectivement, je ne vois plus aucune raison de discuter. Nous ne parlons pas du même monde.Michel

A partir de là, effectivement, je ne vois plus aucune raison de discuter. Nous ne parlons pas du même monde.

Bon, je sais, je ne devrais pas .......Mais bon, je vais y aller quand même...... Même si c'est un peu parti pour le hors-sujet...."Appliquer la peine de mort à certains ne me pose aucun problème de conscience.Ne pas croire en son pouvoir dissuasif, c'est vivre dans une bulle."Dans la foule qui criait devant le palais de justice de Troyes "à mort Bontemps, à mort Buffet", il y avait Patrick Henry. La peine de mort n'est pas dissuasive, comme le prouve la situation étasunienne par exemple. A la limite, on peut même penser que "foutu pour foutu" le criminel aille au bout de ses actes et, n'ayant plus rien à perdre, ne tue plus qu'il n'aurait fait. La peine de mort est contraire à l'esprit du droit, cultive l'idée de vengeance et non celle de justice. Elle est inutile, contre productive et barbare.

"Quand à la torture, tous les camps la pratiquent ! si, par exemple torturer un terroriste pour obtenir un renseignement permettant de sauver des vies, devient necessaire, je ne vois pas où est le problème."Le problème vient des cents autres, dont toi peut-être, torturés pour rien. En ce qui me concerne je préfère de très loin, sans l'ombre d'une hésitation, risquer de mourir dans une action terroriste que d'être torturé à tord. Et ça n'a rien d'une théorie fumeuse ni de salon."Je regrette seulement qu'une fois de plus nous soyons bien loin du sujet initial. "Ben voyons ; donne-toi le beau rôle, ça fait bien plusieurs jours que tu essaies de me faire réagir. (message 68 par exemple)
Ce message sera mon dernier dans cette discussion. Comme ça on ne déviera plus.Michel

oui, ce que tu dis reléve d'une certaine logique.....verbale.
Mais, bon, je ne crois pas que mes ancètres dans le cas précis de l'esclavage aient engrangés un quelconque bénéfice de cette affaire.De la conquète de l'Ouest, pas davatage, je pense.
Et, les indemnités me semble un peu compliqué à déterminer.
S'il s'avérait que financièrement les anciennes colonies aient été un gouffre financier pour les colonisateurs, je vois mal ces états nous verser des compensations.Et, si nous faisions le rapport entre l'état de L'Algérie (pâr exemple) à la conquète et au départ de la France, ça promettrait de grands moments, non ? Pour ce qui est des descendants d'esclaves Antillais, si l'on oublit le coté dramatique (indiscutable, soyons clair) de l'enlèvement, le transport, et l'implantation de leurs ancètres, la moitié de l'Afrique envie keur statut actuel.Alors ?
Navré, mais mon estomac me rappelle à l'ordre.Ce qui prouve mon appartenace à l'humanité, quoi qu'en pebse le sizeur Tatra.
Bonne soirée.