"Révolutions" islandaise, espagnole, grecque, française...

En usagers assidus du net que vous êtes, vous devez probablement être au courant de ce qui se passe ces derniers temps un peu partout en Europe: "révolution" silencieuse en Islande suite à la banqueroute du pays, mouvement qui a contaminé l'Espagne ces dernières semaines sous la forme de campements sur les places principales d'une 60aine de villes (et qui continuent actuellement, bien que l'échéance des élections municipales et régionales soient passées). Rassemblements qui eux-mêmes essaiment à présent à travers toute l'Europe et même en Amérique Latine, paraît-il.Je mets bien "révolution" entre parenthèses, car il ne s'agit pas à mon sens de réelles révolutions, plutôt de remous avant-coureurs...
Pour ceux qui découvrent, voici quelques liens pour vous mettre à niveau:
- Sur les événements islandais: www.rue89.com/...t-du-fantasme-184214
- Sur les événements espagnols: www.lemonde.fr/...id_1529152_3214.html
www.marianne2.fr/...-le-nom_a206824.html
- Sur les rassemblements en france: leplus.nouvelobs.com/...-l-ete-europeen.htmlJe me demandais, ce que vous, voyageurs, pensez de ces événements?
Et au-delà, que vous inspire ces nouvelles formes de révoltes internationales, possibles grâce au net ?

bonjour,Ces révoltes toutes autant qu'elles sont, qu'elles touchent l'europe ou le moyen orient, sont à mon avis, le fruit d'un immense ras le bol...et un dégout d'un société où l'on ne retrouve plus sa place. Les jeunes sont dans de nombreux pays touchés de plein fouet par une crise, qui ne leur laisse plus de place parce que fruit des spéculations qui ne laissent plus de place à l'humain. En manifestant ainsi, ces humains cherchent à retrouver leur dignité, les réseaux sociaux sont un extraordinaire support qui permet non seulement de braver les dictateurs mais également de rallier de plus en plus de "supporters".A travers nos voyages, nous rencontrons et échangeons souvent avec des personnes harassées par leurs conditions de vie, autour de nous la vie est de plus en plus difficile, la précarité s'installe et l'espoir disparait.Notre société a besoin d'être remaniée en profondeur....peut être que ces "indignés" (c'est je crois le nom que se sont donnés les espagnols) sont en marche pour le faire ?

Bonsoir,
Voici ce que demande ou plutôt exige la partie féministe des indignés sur la fameuse place en Espagne :... autrement dit elles/ils veulent + de services publics + de systèmes de santé et de protection donc au final + d'Etat et + de frontières... et en même temps elles/ils prônent la réduction du rôle des Etats et la disparition de ces mêmes frontières par l'avènement d'une morale sexuelle et féministe imposée à l'échelle planétaire et bien entendu comme il se doit toujours plus de migrants... Ils ne sont apparemment pas à une contradiction près!
Mais ce n'est pas un hasard, ces jeunes indignés sont les enfants de ces bobos qui se sont convertis il y a 20 / 30 ans aux mêmes dogmes économiques et transfrontaliers que les banquiers et autres financiers qu'ils vomissent aujourd'hui. (on notera la touchante compassion envers les employées domestiques dans la liste des exigences...). Les indignés sont des étudiants essentiellement pas des ouvriers. Tous avec dans la poche des assignats type "bac + 3/4/5" avec au mieux comme espérance pouvoir exercer un emploi à mi-temps... Comme par hasard et comble de malheur, ces mouvements naissent dans des pays qui a quelques nuances près sont tous dirigés par la gauche et sous FMI...

Peux-tu indiquer ta source s'il te plaît ? Merci. Ensuite, ces revendications sont-elles déjà adoptées par le campement de la Puerta del Sol, ou sont-ce des propositions ? Il faut être précis, sinon tous les doutes sont permis.Je pense que pour l'instant, c'est un mouvement de ras-le-bol, mais qui se veut force de proposition. Ce n'est qu'un balbutiement, et oui pour l'instant beaucoup de choses sont contradictoires: on ne peut pas demander à l'Etat de faire des choses tout en voulant le remplacer. Mais ceux qui participent à ces AG, dans leur grande majorité, sont encore dans une logique de demander aux chefs de changer les choses pour eux. Pour ma part, j'espère qu'avec le temps ils prendront conscience qu'il est possible de les changer sans passer par les chefs.Williama, tu dis que ce sont des fils et filles de bobos... tu t'es rendu sur place ? Tu as fait une enquête ? Tu as des preuves ?Personnellement, je me réjouis de ce qui se passe. Je ne pense pas que ce mouvement changera les choses tout de suite, il faudra du temps, rallier les ouvriers/fonctionnaires/agriculteurs et autres, pas seulement les étudiants et les chômeurs et peut-être que rien ne changera, mais ça veut au moins dire que des gens se réveillent enfin de leur léthargie, et rien que ça, ça redonne espoir en l'humain.
Je suis également impressionnée par la force des réseaux sociaux, cette possibilité de faire contagion en un rien de temps à travers le monde entier (car des gens se réunissent au nom du même mouvement jusqu'en Amérique du Sud). Bien sûr twitter ou envoyer des messages sur facebook ne fait pas une révolution, mais ça augure de ce qui se passera dans le futur. Tous comme les marchandises ne connaissent plus de frontières, à partir de maintenant, c'est le cas également des révoltes et des révolutions. Il était temps !Deux liens supplémentaires, sur la répression à Barcelone:Juste pour montrer de quoi sont capables nos "démocraties"... au cas où on ne le savait pas encore.

tu trouveras ce texte aisément en tapant sur google les mots indignés/féministes/Espagne
mais il n'a rien d'exceptionnel et de bien nouveau il est dans la moyenne du petit gauchisme intransigeant et récurent qui sévit depuis 40ans...... faut tout de même pas exagérer vu ces images il n'y a pas de quoi hurler "halte au fascisme!"... Zapatero ce n'est pas Ben Ali..
J'aimerai bien savoir dans le flou de leurs revendications quel sort nos révolutionnaires s'ils arrivent au pouvoir réserveront à ceux qui ne seront pas d'accord avec leur politique

Williama: toujours la même mauvaise foi... quand un flic frappe avec une matraque une personne à terre non violente, tu trouves ça normal ? Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est du fascisme, mais ça n'en est pas moins horrifiant. C'est illégal, et ces personnes devraient être jugées pour leurs actes. Et que personne ne s'en offusque, c'est encore pire. Ceci dit c'est devenu tellement banal que plus personne ne s'étonne.

Bonjour Oublieuse,Je vois que tu as lancé un sujet qui saura plaire. Mais de toutes façons, qu'est-ce que c'est que cette idée selon laquelle les jeunes auraient à rendre des compte de qui sont ou étaient leurs parents ?Le retour de Trotski, quoi...
J'avoue ne pas partager cet enthousiasme ; sans doute parce qu'il me semble que les vraies révolutions ne se sont jamais faites par les masses, mais plutôt en dépit des masses.Michel

Et voilà le pollueur de sujet intéressant reviens, tu dois vraiment te faire ch.... pour à chaque fois faire de la politique à 2 balles sur internet. Arrête un peu de toujours ressasser tes discours, t'es un exemple parfait de la démagogie, une définition de la démagogie:
"Les propos démagogiques sont proférés dans le but d'obtenir le soutien d'un groupe en flattant les passions et en exacerbant les frustrations et les préjugés populaires. Pour cela, le démagogue utilise des discours délibérément simplistes, sans nuances, dénaturant la vérité et faisant preuve d'une complaisance excessive. Il fait ainsi appel à la facilité, voire à la paresse intellectuelle, en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes et immédiates. Il n'est pas fait appel à la raison et il n'y a pas réellement de recherche de l'intérêt général."
Sérieux fais toi un sujet pour toi style "les frustrations des branleurs du monde" j'en sais rien un truc où tu laisse des débats d'autres posts se construire intelligemment, chacun à des idées différentes, ça ce n'est pas un problème et c'est même très bien, mais toi t'es vraiment lourd et vous êtes 2 ou 3 comme cela polluant les posts. Des fois il y'a des débats politique sur VF, tant mieux (si ils restent dans les rubriques dédiées à cela), car ceux qui voyagent ont une vision plus globale du monde, mais toi tu dois voir le monde à travers des hublots d'avion et des fenêtres d'hôtel de bon standing, parce que je pense que tu méprises la plupart des habitants de cette planète.... Je te plains en fait, mais bon au moins ce qui est bon à l'étranger c'est que la plupart des gens doivent rien comprendre de ce que tu dis....

Oublieuse, ces indignés ne réclament rien d'autres que ce dont ils sont gavés depuis leur plus tendre enfance : la démocratie, l'individualisme et la consommation ("exiger tout tout de suite!")... et les occupations de places ne sont rien d'autres que du mimétisme du "Printemps arabe" vu à travers le prisme déformant des médias et des réseaux sociaux. Mais les 2 mouvements n'ont rien à voir! Hier à Tunis ou au Caire, aujourd'hui à Damas les émeutiers affrontent les balles réelles! Les indignés n'ont rien de révolutionnaires! ils ne remettent rien de fondamental en cause sinon réclamer comme des enfants impatients au lendemain d'une crise du "tout de suite!!!". Ils ne font pas peur, ils gênent tout au plus la circulation du centre-ville. Quelques coups de matraques pour leur remettre les idées en place ne peut pas leur faire de mal. Avec les réseaux sociaux ils finissent par se persuader que le monde n'est plus composé que par des gentils abonnés ou des inscrits avec une conscience et des intérêts uniformes...

Holajuste une chose concernant ces manifestations en Espagne, me concernant au travail, mes potes et dans mon quartier, énormément de gens approuvent ce mouvement - L'espagne n'a pas la même habitude que nous de manifester (d'ailleurs, ces memes gens autour de moi envient pas mal les français), le débat politique est pas mal pauvre selon moi, l'opposition PP ne propose rien à part des élections génñerales anticipées, et le PSOE "baisse son pantalon" pour faire plaisir au banques de notations / Banque européenne...Merci de me contredire si je me trompe, le salaire minimum est de +/- 640 euros, un loyer moyen en ville (à Barcelone) est de 500 euros minimum (un petit appart et faat avoir de la chance pour le trouver) et ca monte à 900/1000... et bien plus - la majorité des "jeunes" et moins jeunes doivent passer par la case partage d'appart - ce qui est quasiment une chose normale ici, autre exemple, une carie c est 50 euros ici (public)
Par ailleurs, j ai remarqué une certaine tendance de baisse de salaire sur les offres d'emploi actuelles, pr louer un apprt (du moins à Barcelone), 2 mois de cautions exigés + 1 mois de com pr l agence + le mois en cours (normal vous me direz les propriétaires, ms c est dur pour un jeune couple)De plus, le tourisme n 'aidant pas forcément, la majorité des proprios du barrio gotico par exemple préfèrent louer leur appart à la semaine 800 euros que le louer à des travailleurs.Evidemment, je ne parle pas du chomage des jeunes, malheureusement, les débouchés sont minces (fautes des gouvernements antérieurs?certainement, le tourisme et la construction connaissent leur limite)Ce mouvement n' a vraiment rien à voir selon avec un mouvement bobo ou je ne sais quoi, ce mouvement est je crois utile, évidemment, l'occupatuion de plaza catalunya n'est pas suffisante, il faudrait que ce mouvement se place sur le long terme, s'officialise au niveau européen notamment.une chose selon moi très importante, le prix du logement est devenu absurde, il est inévitable qu'une action politique soit mise en place pour stopper la hausse des prix, les salaires ne suivent plus, les bobos propriétaires ne devront pas se plaindre quand ils ne recevront plus le règlement de leur cher loyer. Je crois d'ailleurs, que l'occupation des apparts vides depuis un certain temps devraient être généralisé!Christophe

Salut Tatra.
Je ne suis pas une fanatique des révolutions, non plus, pour les mêmes raisons que toi. Mais pour une fois qu'il se passe quelque chose, j'ai envie d'être positive. Certes, pour moi, les revendications ne vont pas suffisamment loin, et je ne pense pas que ces occupations de places déboucheront (pour l'instant) sur une remise en question réelle du système.
Mais j'y vois plusieurs points positifs:
- en Espagne et en Grèce, ce sont des personnes de tous milieux qui se réunissent, surtout des jeunes c'est vrai, mais c'est normal les autres bossent, cependant ils sont soutenus par l'opinion publique
- ils expérimentent une forme d'autonomie, le village de la puerta del Sol n'est rien d'autre qu'une tentative de village anarchiste, à mon sens
- c'est un mouvement mondial, or de nos jours, on ne peut pas remettre en cause un système à l'intérieur de nos frontières, ça ne servirait à rienPour moi, le point le plus positif, c'est que des citoyens lambda, à l'appel d'aucun syndicat ni d'aucun parti, sans leadeur (du moins pour l'instant, et j'aime à penser que ça va rester comme ça), s'organisent seuls, découvrent que oui, c'est possible de faire sans eux (les oligarques) pour des petites choses, et que donc par extension, on pourrait peut-être bien faire sans eux à grande échelle. Dans ces AG, assemblées, commissions, il y a des personnes qui n'ont jamais connu l'autogestion, qui ont été éduquées à coup de "résigne-toi" et à accepter la hiérarchie comme étant naturelle. Je vois ces mouvements comme une sorte de sensibilisation à l'auto-organisation. Il en restera forcément quelque chose pour toutes ces personnes. Eh bien rien que ça, ça me réjouit.Au-delà de ça, même si les révolutions françaises ont été au détriment des plus bas dans la hiérarchie, au final, il y a quand même eu des avancées notables: Droits de l'homme et autres. Pour ce qui est des révolutions au Maghreb et au Machrek, malheureusement oui, ils se font totalement entuber par les grandes Nations de ce monde. Mais rien ne dit qu'ils vont en rester là.Williama, ce que tu dis est grave. Je me demande si tu t'en rends seulement compte. Parmi les Barcelonais s'étant fait virer de la place, il y a eu 121 blessés, dont un très grave qui est à l'hôpital. Il ne s'agit pas de "quelques coups de matraque", et de toutes façons quand bien même. La police est là pour servir le peuple, à la base, non ? Mais bref, je ne me fatigue pas avec toi. Discuter avec quelqu'un qui légitime la violence gratuite, de personnes armées envers des personnes non-violentes et désarmées, je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de constructif là-dedans...

Cafetoko, il n'y a que Williama pour penser que ce sont des "bobos" qui descendent dans la rue...
Quand on sait qu'en Espagne il existe 1 million de logements neufs vides, pendant que des familles se font expulser de leurs propriétés car ils ne peuvent plus payer, ça fait froid dans le dos. Et c'est pareil chez nous, dans une moindre mesure.

Quand on sait qu'en Espagne il existe 1 million de logements neufs vides, pendant que des familles se font expulser de leurs propriétés car ils ne peuvent plus payer, ça fait froid dans le dos. Et c'est pareil chez nous, dans une moindre mesure.Allons-y pour la solidarité.Mettons que tu es proprio d’un immeuble de 10 logements en Espagne. Tes locataires ne peuvent plus payer. Tu fais quoi pour rencontrer tes fins de mois (tiens donc! Les proprios ont également des fins de mois à rencontrer?), payer l’hypothèque, les assurances, les frais de gestion, le chauffage, les réparations, l’entretien normal, le concierge et quoi encore. Alors, tu fais quoi? Tu prêtes gratos tes appartements aux « indignés » sans revenus? Combien de temps pourras-tu tenir avant de recevoir un appel de ton banquier?DeCléricy

ok pour cet argument de défense des pauvres petits propriétaires (quoique avec 10 appart, ma compassion commence à se réduire sérieusement)
Maintenant, que fais tu de tout les logements vides à des fins de spéculation seulement? et ces milliers de mètres carrés de bureaux inutilisés?

(quoique avec 10 appart, ma compassion commence à se réduire sérieusement)En quoi une propriété de 2 logements mériterait plus de sympathies envers son proprio qu’une de 10, voire 20 logements?Le fait que quelqu’un ait plus d’argent qu’un autre sous ses pieds vous cause des problèmes?L’envie ou la jalousie envers un proprio ne réglera pas les problèmes des locataires incapables de payer leur loyer.DeCléricy

Bonjour,Le problème se pose surtout pour les gens qui imaginent qu'ils vont améliorer l'ordinaire en étant bailleurs d'un seul logement ; pour ceux qui en ont dix, c'est un risque qui est intégré au calcul de rentabilité, ça ne les gêne pas si leurs affaires sont saines. Le profit dans ce genre de chose, ce n'est pas un revenu de fin de mois, c'est un rendement sur des années....Michel

Il faut être con pour spéculer sur l’achat/revente d’un immeuble à logement inoccupé. Le taux d’occupation annuel, c.-à-d. les entrées de fonds mensuels, c’est cela que le banquier veut voir.Comme spéculateur immobilier vous feriez une offre sur un immeuble dont le taux d’inoccupation frise les 30-40 % depuis 2 ans?Ici au Québec au-delà d’un taux d’inoccupation de 15 % annuel, il est très difficile d’obtenir un prêt hypothécaire auprès des banques. Sur un immeuble de 5 logements, cela représente un manque à gagner annuel de 5 400 $ soit la valeur des taxes foncières ou une surcharge d’opération de 110 $ par mois sur chacun des 4 autres logements.DeCléricy