Les T-shirts Ben Laden en Thaïlande

Je ne me suis peut-être pas bien exprimé.Si dans certains contextes (lieux privés notamment), quelqu'un porte un t-shirt Ben Laden, il sera souvent facile de détecter que c'est une provocation ou un clin d'oeil humoristique un peu osé. Si jamais je portais ça pour aller chez des amis, ils sauraient très bien que je ne suis pas un admirateur de Ben Laden. Si je le portais dans la rue en revanche, ça pourrait prêter à confusion.Et lorsque dans un pays musulman, quelqu'un porte un tel t-shirt en extérieur, on peut émettre les plus grandes réserves sur le côté humoristique de la chose. Ce serait plus vraisemblablement revendicatif.Qu'est-ce qui différencie Saddam Hussein et Ben Laden des nazis? Encore une fois on pourrait en débattre au fond sans fin. Disons que dans l'imaginaire collectif européen, le nazisme représente le mal absolu qui a douloureusement marqué l'histoire de notre continent. Saddam Hussein et Ben Laden en revanche n'appartiennent pas à l'Histoire (oui je sais, l'un d'entre eux est mort récemment) mais à l'actualité. Et souvent, l'actualité est analysée de manière beaucoup moins froide que l'Histoire. Qui d'entre nous n'a pas rigolé de bon coeur en entendant les blagues relatives aux attentats du 11 septembre, et qui n'en a jamais répété? Les blagues relatives à l'Holocauste en revanche sont beaucoup plus délicates, et à manier avec beaucoup plus de précautions. Quelle est donc l'explication à ça?Encore une fois, ce jugement extrêmement subjectif n'est absolument pas un jugement de fond, mais une simple remarque personnelle sur certaines symboliques.

Je suis d'accord sur le premier point. Il s'agit-là de présomptions dont on peut évidemment démontrer qu'elles sont erronnées dans certains cas. N'oublions pas que nous parlons ici de manière théorique.Sur le deuxième point, c'est certainement vrai aussi. J'ajouterais que la répression du négationnisme est un outil contre l'antisémitisme (j'aurais du mal à concevoir qu'on puisse être négationniste mais pas antisémite, mais bon... tout est possible). Pour prendre l'exemple du génocide arménien, il n'y a pas réellement de racisme anti-arménien en Europe Occidentale, ou en tout cas je n'en ai pas entendu parler et n'y ai pas été sensibilisé. On peut donc supposer que ceux qui contestent le génocide arménien ont une posture plus objective et idéologiquement beaucoup moins dangereuse que les négationnistes de l'Holocauste juif. Cela pourrait expliquer la différence de traitement.Mais nous dévions du sujet qui était originalement le port de symboles et d'icones choquantes et provocatrices. Dès lors que nous nous aventurons sur le terrain de la symbolique, et non plus sur celui de l'argumentation méthodique et rationnelle, il faut peut-être accepter de brider son objectivité.

Tu n’as pas peur de te faire traiter de facho, de raciste, d’antisémite ????Et oui, bien que des millions d’Euro (et de mark) ont été payé en compensation du génocide et cela depuis 60 ans, on continue à exiger de l’argent.
Qu’est ce qui est le plus important, les excuses ? Les regrets ? Ou l’argent ?Le gouvernement Allemand a reconnu sa faute, il a présenté ses excuses, mais apparemment ca ne suffit pas. Il faut dire que c’est une source de revenu intarissable et tellement facile. C’est devenu du business !
Et les générations actuelles, qui n’ont plus rien à voir avec ce passé continuent à payer.Quelle justice dans ce monde, fait payer au petit-fils, les erreurs du grand-père ????Une vie de juif vaut-elle plus qu’une vie d’Arméniens ou de musulmans ? Certains semblent le croire. Et bien qu’ils aient souffert dans leurs chair, ils n’ont tiré aucune leçons de ce qu’il leurs est arrivé. Ils ont même l’arrogance de donner des leçons de moral à un peuple entier tout en faisant subir à un autre peuple ce qu’ils continuent à reprocher aux Allemands !!!!!Œil pour œil, dent pour dent. Et le grand pardon alors ???? Non, surtout pas, beaucoup trop lucratif !!!!!PS : Désolé pour le hors sujet!!!!

Tu n’as pas peur de te faire traiter de facho, de raciste, d’antisémite ???? Pourquoi? Je n'ai rien dit de fasciste, de raciste ou d'antisémite. Je n'ai fait qu'évoquer des faits: seul le négationnisme relatif à l'Holocauste est punissable et je trouve cela injuste envers les millions de morts imputés à d'autres génocides (attention, même l'utilisation de ce terme pour désigner autre chose que l'Holocauste est vertement crittiquée par certains juifs comme s'ils avaient le monopole du génocide).
Je ne cherche absolument pas à minimiser l'horreur et les souffrances du peuple juif lors de la 2ème guerre mondiale, au contraire, mais je trouve abject l'idée de dire que les juifs ont plus souffert que d'autres peuples eux aussi victime d'un génocide. Ce qui me rassure c'est que mes amis juifs pensent, pour la plupart, comme moi.

Désolé, je me suis mal fait comprendre et je suis d’accord avec toi, mais généralement, tout critique qui va dans ton sens est immédiatement stigmatisé !!!

Bonjour à tous!
Je vois que le post s'est elargi...Tres bien...pour ma part je souhaiterai voir se devellopper votre reflexion sur le sens de l'image en Asie de facon a enrichir la mienne qui est surtout faites d'impressions!
J'ai le sentiment qu'il y a une magie de l'image, de la photo...une autre magie celle qui consiste à les montrer, les afficher...au maximum !...Je suis surpris que le moindre recoin sucite l'envie d'une photo "souvenir"...Lorsque j'ai parlé des t shirts thai de bin a des Cambodgiens :1-ils m'ont demandé de repeter (pour etre sur d'avoir bien entendu) 2-Ils m'ont demandé "les thai aiment ben laden?" (En asie on affiche ce que l'on aime) 3-Ils etaient profondement interloques et choques!J'ignorais que les chinois avaient des T-SH avec Hitler ou Sadam !Questions :pourrions nous envisager de porter en thailande un tee shirt avec une photo du roi ?
Serai ce de l'humour, de la provoc, un signe de respect...que sais je?
En quoi differencerions nous les "modeles"!?
Jusqu'ou peut aller la "liberté d'expression"?

Bonjour RogerJusqu'ou peut aller la "liberté d'expression"?
là est la vraie question,difficile d'y répondre, je peux juste essayer de donner mon simple avis, ayant beaucoup de tolérance au fond de moi, et beaucoup de révolte parfois, je pense que ne pas gener les autres par des paroles, des gestes ou d'autres façons, de respecter les pays, les coutumes les religions les philosophies l'etre humain en premier, de pas offenser, est déjà une grande liberté d'expression pour moi.Respect de l'etre humain est avant tout une démarche humble. Il y a tant de personnes sur cette terre qui sont privées de liberté, et de liberté d'expression, que je ne peux aller sur ce chemin là.Bonne journée à tous
Franca

Mes réflexions sur le port de ces symboles et le rapport aux symboles du mal étaient en fait davantage inspirées de la mentalité européenne qu'asiatique.Si j'ai vu à plusieurs reprises des t-shirts ben laden, saddam ou nazis, je n'ai en revanche jamais vu de chinois en porter. Juste une fois un chinois apparemment assez branché qui arborait une croix de fer allemande (sans doute fausse) au niveau de son col!D'ailleurs, tout cela n'est pas destiné aux chinois mais aux occidentaux. Les t-shirts nazis sont certainement des modèles "tombés" d'un container à destination de l'Europe, étant donné la faible quantité et les endroits où je les ai vus. D'ailleurs, Hitler ne figurait pas dessus, seulement des SS en uniforme avec des croix gammées et des slogans en lettres gothiques. Il y en avait même dans une langue qui m'était inconnue mais que j'ai supposé être balte. La Lettonie est un des pays où le nazisme est le moins mal perçu, et on imagine mal des chinois s'amuser à porter des t-shirts écrits en letton.Il est en tout cas un fait que tout cela choque beaucoup moins les chinois que les occidentaux, probablement parce que les fléaux nazis et islamistes les ont épargnés. Je pensais qu'il serait impossible d'arborer en public des symboles du Japon impérial et militaire (aussi négativement connoté en Chine que le nazisme en Europe), jusqu'à ce que l'autre jour, je sois stupéfait en croisant un chinois qui portait un sweet-shirt aux couleurs du drapeau impérial du Japon (le soleil rouge projetant ses rayons dans toutes les directions). Il n'y avait aucune ambiguïté possible sur ce que ça représentait, et le type avait l'air de passer inaperçu dans la foule. J'étais abasourdi.En ce qui concerne le rapport des asiatiques à la photo-souvenir, j'ai ouvert tout récemment un fil sur le sujet dans le forum "pensées et réflexions de voyageurs". Je pense qu'il y a encore beaucoup à dire sur le sujet.

HelloIl faut noter aussi, même si ca reste anegdotique, que la croix gamé n'as pas le même sens en asie qu'en Europe, et que cela peut expliquer des choses...Je me souvient d'une anegdote de mon beau père, qui pour le nouvelle an chinois, lors de sa première année en france était aller au temple...
On lui à offer un pins avec un boudha à la croix gammé, il est rentrée au travail avec, malheureusement il travaillais dans le sentier...Il m'explique qu'il a encore du mal à comprendre pourquoi la réaction de son patron avait été aussi violante...@+Philo

Lu ce jour dans Cambodge soir, je vous propose cet article dans la droite ligne de ce que je disai, il y a peu de jours...Le FBI ouvre un bureau permanent à Phnom Penh 04-04-2007 Le FBI a ouvert lundi un bureau permanent au Cambodge. Selon le chef de la police nationale Hok Lundy, l'ouverture de cette antenne s'inscrit avant tout dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.
Le FBI (Federal Bureau of Investigation), l’agence de police fédérale américaine, a ouvert lundi un bureau à Phnom Penh, son 60e hors du territoire américain, a déclaré hier le porte-parole de l’ambassade des Etats-Unis, Jeff Daigle. En Asie, le FBI possède des bureaux à Bangkok, Pékin, Hong Kong, Jakarta, Kuala Lumpur, Manille, New Dehli, Séoul, Singapour, Tokyo, ainsi qu’à Canberra et à Sydney en Australie.Le bureau du FBI à Phnom Penh, situé dans les murs de l’ambassade américaine, est pour l’heure occupé par un représentant temporaire, Cary Gleicher, dont la mission devrait durer trois mois. L’agence recrute en ce moment aux Etats-Unis pour sélectionner un représentant permanent, qui pourrait arriver à Phnom Penh dans le courant de l’année, a précisé Jeff Daigle. Selon lui, la présence du FBI au Cambodge ne répond pas à une raison particulière, mais s’inscrit dans la “progression naturelle” de la “bonne coopération” entre les deux pays.Selon le chef de la police nationale Hok Lundy, l’ouverture de ce bureau s’inscrit avant tout dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. “Jusqu’ici, nous collaborions avec le bureau de Bangkok. Avec la coopération du FBI, nous avons déjà arrêté en 2001 des membres des Cambodian Freedom Fighters (CFF), dont le chef est américain, qui projetaient de renverser le gouvernement, ainsi que des terroristes affiliés à la Jemaa Islamyia qui avaient planifié des attentats à Phnom Penh en 2003. Le Cambodge est un abri idéal pour les terroristes, il était donc important que le FBI ouvre un bureau permanent ici”, a-t-il déclaré.
Ainsi qu'au LAOS!

C'est pas de la pretention, crois moi! Sur VF si tu ne parles pas comme "onsiattan", tu as interet à prouver !

Roger
serais tu choque si des T-shirt a l' effigie de Bush ou Blair etaient porte ou un drapeau americain?
C' est etrange de demander aux Thailandais de choisir un camp; celui des occidentaux!
Les mains des dirigents occidentaux ne sont pas plus propre que ceux des Ben Laden et Saddam Hussein, t' es pas au courant?
Meme en vivant dans un pays occidental, ca n' aurait pas du t' echapper.
Rabi

et oui elrabi, et je suis bien content que tu en parles.
on cite les tee shirts de ben laden et des nazis, mais qu en est il de tous ces tee shirts avec des drapeaux ou des symboles americains et de ceux avec des phrases du genre made in america, california, ucla etc...?
on en trouvait meme en france d ailleurs il y a quelques annees mais je ne sais pas ou ca en est maintenant.
quand on pense que les usa ont faire bien pire qu hitler et ben laden reunis et que tant de gens portent ces tee shirts, bandanas avec le stars and stripes etc... ca laisse reveur car la personne ne s offusque.
faut il rappeler que les ricains sont alles plus loin au niveau genocide qu adolf vu qu ils ont quasimment extermine les indiens?
combien de millions de noirs sont morts lors de la periode de l esclavage (une bonne partie passait deja l arme a gauche rien que pendant le transport en bateau)?
les vietnamiens?
iraquiens?
les dictateurs, coups d etats etc...soutenus en afrique et en amerique latine?
la liste est longue et a cote de ca ben laden est un petit rigolo, une fois encore je m etonne que personne n en ait parle...

moi je crois plutot que les plus grands ennemis des nords coreens, c leur gouvernement et leur politique...

Salut naps
Sans oublier les deux bombes atomiques qu' ils ont laches au Japon etc etc
Comme tu dis la liste est longue.
Mais chez nous en occident on a vraiment l' impression qu'on est dans le camps des "gentils" gardien de la morale qui se defend (qui defend en fait bien evidemment ces interets) contre les "mechants". C' est aussi simple que chez guignol (tout blanc ou tout noir, et nous on est les blancs).
Et les thai devraient porter des t shirt made in america barioles de leur drapeaux, que je trouve aussi laid que la croix game des nazis.

vivant en Thaïlande, je me dois de la respecter.
et les incontinents encore plus si ils sont étrangers d'un post à l'autre ça change !

Je t'ai envoyé un MP...Ce que je dis est strictement informatif et sans analyse...Je prouve par un article ce que j'ai dit quelques post auparavant et qui a fait rigoler certains ! L'essentiel de ma refexion est sur le role de l'image en Asie cf post 48! Les thai et autres peuvent s'h'abiller comme ils veulent, j'en ai rien a faire !PS Au mexique, je portais un T-S FBI Fedral bureau of INToXICATION...en soutien aux nativos du CHAPAS!Arretez les proces d'intention ! Merci