Les T-shirts Ben Laden en Thaïlande

Je suis tout-a-fait d'accord, les choses ne sont pas si binaires et heureusement. Je suis seulement assez atterre par ce que je peux lire sur ce forum. C'etait une sorte de provocation pour resituer les choses et relativiser un peu. Comparer le peuple americian a des terroristes islamistes me semble totalement hors de proportion et delirant.Tout le monde est d'accord pour dire que la guerre en Irak est un echec lamentable que les americains n'auraient jamais du y aller et que les motivations etaient purement petrolieres (et non pas religieuses).
Je lie volontairement l'Afghanistan a l'Irak parce que justement, les deux guerres sont etroitement liees en raison de l'influence tres importante d'Al Qaida. La majorite des attentas perpetres en Irak et en Afghanistan le sont par des militants islamistes obeissant a une stratgie similaire de destabilisation en frappant directement les civils.Alors certes, les americians ont eu tout faux et Bush est un cretin fini (bien fini d'ailleurs) mais j'ai un peu de mal a les comparer a des terroristes dont le seul but est la destruction de la moitie de l'humanite.
C'est peut-etre apres etre reste quelques temps en Afghanistan et avoir entrapercu les ravages d'Al Qaida (et donc de Ben Laden) et des talibans (lies aussi a Ben Laden, tout est lie encore une fois) que j'ai un peu de mal a tolerer ce genre de propos (je precise que j'y etais pour une ONG et non pas pour l'armee americaine). Desole si ca semble agressif a certains. L'antiamericanisme de base est tres en vigueur en France, il peut etre justifie sous certains aspects mais il ne faut pas non plus devenir des americanophobes de base.

Comparer le peuple americian a des terroristes islamistes me semble totalement hors de proportion et delirant.Je suis d'accord avec toi sauf que je ne vois pas où tu as lu que l'on comparait le peuple américain a des terroristes islamistes. Peut-être ai-je loupé un ou deux posts. Je tiens également à préciser que je n'ai aucun grief à l'encontre du peuple américain, peut-être seulement un peu de condescendance.Pour ma part, et ça n'engage que moi même si mon opinion et partagée par des centaines de miliers d'autres, je suis intimement convaincu que le gouvernement américain et derrière les attentats du 11 septembre, d'une manière ou d'une autre (eh oui, je suis un adepte du réseau Voltaire), et que cette guerre "préventive" en Irak était planifiée depuis longtemps. Ceci dit, cela n'enlève en rien la monstruosité des actes terroristes commis par certains islamistes mais plutôt que de juger, j'essaie de comprendre comment et pourquoi des être humains peuvent en arriver là. Et quand on prend le temps d'une analyse sérieuse, on est obligé de reconnaître une responsabilité aux différents gouvernements américains, entre autres.

Orange mécanique sur la 3, magnifique non?

Comparer le peuple americian a des terroristes islamistes me semble totalement hors de proportion et delirant.- Je suis d'accord avec toi sauf que je ne vois pas où tu as lu que l'on comparait le peuple américain a des terroristes islamistes. Peut-être ai-je loupé un ou deux posts. Je tiens également à préciser que je n'ai aucun grief à l'encontre du peuple américain, peut-être seulement un peu de condescendance.
Ben si, la discussion a commencé à dévier en page 3 il me semble...Il a été dit que les ricains à l'étranger devaient se faire discrets, quitte à se faire passer pour des canadiens, sinon ils se faisaient insulter etc... (c'est un fait, on est d'accord)On a ensuite ajouté que vu leurs agissements, c'était justifié... (là j'ai moins aimé)Et on a finalement dévié sur le bon vieux comparatif entre le nombre de victimes de guerres et invasions US et le nombre de victimes des extrémistes en tout genres... (comptage de victimes: "Ils en ont tué plus que nous, donc on peut encore en tuer tant qu'on atteint pas leur score").Même si c'est un argument évident, je ne l'aime pas parce qu'il est dangereux... Il conduit justement à véhiculer la haine envers les étrangers qui passent à portée de notre vue, et qui n'ont pas à payer le prix des erreurs de leurs gouvernements respectifs.On est finalement tombé dans quelques généralités et approximations du genre "Pas mal de gens sont comme ça", "beaucoup pensent ceci ou cela"... "la majorité c'est plutôt ça ou alors ça"...Moi je veux bien, mais quand même... Les américains qui voyagent avec leur sac à doc pour essayer (maladroitement peut-être) de s'ouvrir un peu au monde ne méritent pas ça, non?Pour revenir au jeune thaï avec son t-shirt Ben Laden, difficile de savoir s'il le porte sans vraiment faire attention, ou s'il est réellement animé d'un sentiment anti-occidental...Bref, je ne vise personne en particulier, ce n'est pas le but. C'est la discussion qui a dévié comme ça mais c'est intéressant quand même.

Après avoir lu ce que tu as écrit, je ne vois toujours pas où le peuple américain est comparé à des terroriste islamistes. Ce qui est comparé, comme tu le relèves toi-même, c'est les conséquences des actes des terroristes à ceux des différents gouvernements américains, pas du peuple.
Mais n'oublions pas encore une fois que l'impopularité actuelle des américains vient en grande partie de la guerre en Irak et que 72% du peuple était pour au moment ou Bush a envoyé ses troupes. Il est donc compréhensible que certaines personnes soient animés de sentiments peu sympathiques envers les américains qui ont, pour les 3/4 approuvé (voir plébiscité) le choix de leur gouvernement.Si la comparaison du nombre de morts dû à l'un ou l'autre des protagonistes n'est effectivement pas pertinente, en revanche les causes de ces actes le sont beaucoup plus. Il est évident, en étant objectif et en analysant l'Histoire, que la politique extérieure de plusieurs gouvernements américains est responsable, en partie, des actes terroristes, de manière indirecte j'entend.Quand aux américains qui voyagent sac à dos, je rêverais d'en rencontrer pour discuter avec eux et connaître leurs points de vue sur ces questions mais en 16 ans de voyage autour du globe je n'en ai jamais croisé! Sais-tu que seul 5% des américains possèdent un passeport? Ce qui signifie qu'au maximum 5% des américains voyagent en-dehors des USA. Quand tu enlèves à ce chiffre les diplomates, les agents secrets des différentes organisations d'état, les patrons et dirigeants de multinationales et les criminels, qui ont tous besoin de passeport pour leurs activités professionnelles, on comprend mieux pourquoi il n'est pas si courant de croiser des backpackers américains aux 4 coins du monde.

En réponse à Quand aux américains qui voyagent sac à dos, je rêverais d'en rencontrer pour discuter avec eux et connaître leurs points de vue sur ces questions mais en 16 ans de voyage autour du globe je n'en ai jamais croisé! Sais-tu que seul 5% des américains possèdent un passeport?

Très curieux, j'en croise à chaque voyage.Et pourtant véridique, le seul endroit où j'en ai croisé c'est au Mexique, ce qui n'est pas très surprenant. Faut croire que je n'ai pas les mêmes centres d'intérêt que les backpackers américains!Le paradoxe est que ce sont eux qui prennent le sentiment général anti-américain en pleine face.C'est malheureux mais logique. Reste plus qu'à espérer qu'il y ait de plus en plus d'américains voyageurs qui apportent leur ouverture d'esprit à ceux rester au pays!

FYI, plus de 20% des americains ont un passeport (et non pas 5%) et ce ne sont pas tous des fermiers du Middle-West ou des ranchers du Texas incultes et stupides.Personnellement, je croise des americains dans tous mes voyages. Je me souviens meme avoir croise des americains en Iran il y a deux ans. Peut-etre ne vas-tu pas aux bons endroits. Si tu habites a Phuket, tu dois en croiser quelques-uns quand meme...Enfin, si tu es un adepte du reseau Voltaire, je comprends mieux tes reactions et je n'essaierais meme pas de te convaincre du contraire.Loin de moi l'idee de juger mais si tu avais ete sur place le 11 septembre, ta vision des choses serait peut-etre un peu differente...

bonjour:"Enfin, si tu es un adepte du reseau Voltaire, " tu peux m'éclairer? Pas le courage de parcourir toutes ces infos péremptoires et fastidieuses, merci

Le reseau Voltaire regroupe des sceptiques du 11 septembre. Ils pretendent que le gouvernement americain a organise les attentats du 11 septembre pour justifier leur intervention en Iraq. Ce reseau est particulierement populaire en France.Je ne peux pas t'en dire plus sur les pretendues preuves qu'ils detiennent ou les (montage?) photos des sites juste apres les attentats qui soutiennent leurs theses. Mais si tu veux aller faire un tour sur leur site, tu en sauras plus.

ok merci, une sorte de négationisme des "twins", on va faire court, pas trop envie de visiter ce site, ou alors le parcourir "d'un derrière distrait"

FYI, plus de 20% des americains ont un passeport (et non pas 5%) et ce ne sont pas tous des fermiers du Middle-West ou des ranchers du Texas incultes et stupides.Je cite Kristin Hayden, membre de l'association Ashoka aux USA:<< Alors qu’un poste sur 6, aux Etats-Unis, est lié au commerce international, seul un petit nombre d’américains parle une langue étrangère et/ou a une certaine compréhension des autres cultures. Apprendre une langue n’est pas obligatoire pour un jeune américain et, en tout état de cause, il ne peut commencer à le faire qu’en entrant au collège - apprendre deux langues étrangères apparaît outre-Atlantique comme une prouesse rare. Il n’est donc pas étonnant que les américains dans leur ensemble s’intéressent peu à ce qui se passe hors de leurs frontières (sait-on que seulement 20 % des membres du Congrès ont un passeport ?) ; pas étonnant non plus que les minorités et les pauvres soient sous-représentés dans les études en relation avec l’international.>>Tes 20% concernent les membres du congrès qui font partie de l'élite. Elle n'est pas représentative de l'ensemble de la population puisque c'est une classe aisée qui a les moyens de voyager (probablement même des obligations).Je trouve un peu surprenant ton raccourci comme quoi "les fermiers du Middle-West" et "les ranchers du Texas" sont des gens "incultes" et "stupides". Personellement je n'en connais pas mais il me semble que tu tombes dans une généralité malsaine. Le seul exemple que j'ai donné est celui d'un étudiant universitaire qui place la Suisse "au fin fond de l'Asie"...!Bien sur que j'en croise. Il y en a de deux catégories bien distinctes. Les premiers descendent dans des bons hôtels (de préférence appartenant à de grandes chaînes américaines) et les seconds sont les marins des batiments militaires qui mouillent parfois dans la baie de Patong. Ces derniers on ne les voit quasiment que dans les bars de Bangla une fois la nuit tombée... Mais des backpackers américains, jamais vu, ou presque.Pour ce qui est du réseau Voltaire, je ne partage pas l'ensemble de leurs idées mais concernant le 11 septembre, la thèse officielle est tellement incohérente, il y a tellement de contradictions, qu'elle ne peut être que fausse. A partir de là toutes les autres hypothèses sont intéressantes à étudier. Or aujourd'hui il y a des preuves qui démontrent que la CIA savait que des attentats se préparaient contre les tours. Elle connaissait le mode opératoire, le lieu et la date! Et on veut faire croire aux gens que le gouvernement du pays le plus puissant du monde, qui fait et défait d'autre gouvernements à travers le monde, qui dispose de moyens gargantuesques, qui a à son service, entre autres, le FBI, la CIA et la NSA, n'avait pas la possibilité d'intervenir? Bien sur, sous le coup de l'émotion et compte tenu des connaissances limitées du peuple américains concernant tout ce qui touche à l'international, personne (ou presque) n'a rien vu. Mais l'Europe (et le gouvernement américain) savait qu'il n'y avait aucun lien entre Ben Laden et Saddam, qu'il n'y avait pas d'armes de destruction massive. Malheureusement devant les intérêts pétroliers immenses (n'oublions pas que le pétrole c'est le business premier des Bush et de la plupart de leurs petits copains au pouvoir), l'Europe n'a pas pu faire grand chose. Et depuis des dizaines d'innocents, femmes et enfants, meurent chaque jour en Irak sans parler des miliers de soldats américains, britaniques, canadiens morts pour le pétrole de Bush.
Mais heureusement les américains commencent, petit à petit, à ouvrir les yeux. Ah, s'il pouvait y avoir plus de Michael Moore!PS: j'ai perdu un ami d'enfance dans l'effondrement des tours et c'est pour cette raison, entre autre, que la thèse officielle ne me satisfait pas.

une sorte de négationisme des "twins", on va faire court, pas trop envie de visiter ce siteWouaow, rarement raisonnement n'aura été aussi intelligent!Le négationisme est le fait de nier l'existence de qqch. Ce terme, comme tu le sais certainement, est utilisé principalement pour désigner le courant de pensées de ceux qui nient l'existence des camps de concentration et des chambres à gaz.
Dans le cas du 11 septembre je ne vois pas vraiment ce que cela implique. Le négationisme concernant l'existence préalable des tours ou leur effondrement?On le voit bien, il ne s'agit pas de nier quoi que ce soit mais de se poser des questions et de ne pas forcément accepter pour argent comptant ce que nous raconte le gouvernement américain (ni le réseau Voltaire d'ailleurs), le but étant de rechercher un maximum d'informations, d'écouter les thèses des uns et des autres et de se faire sa propre opinion.
Mais malheureusement, le monde est plein de moutons qui acquièscent sans se poser de questions...

çà c'est pour te re-donner le sourire par rappot a ton PS Merci dragonrouge!
Bonne journée à toi (ou bonne nuit!)

raconte moi encore comment je dois faire pour être intelligent, j'adore ça! presque autant que; "je suis intimement convaincu que le gouvernement américain et derrière les attentats du 11 septembre, "