Les T-shirts Ben Laden en Thaïlande

raconte moi encore comment je dois faire pour être intelligent, j'adore ça!J'imagine que d'autres avant moi ont déjà du essayer. S'ils n'ont pas réussi, je n'ai pas la prétention d'y parvenir. Je trouve seulement dommage que tu refuses toute discussion sous pretexte que tu ne partages pas les mêmes idées. Je ne te connais pas et et je ne porte aucun jugement. Je constate simplement que nous ne sommes pas de la même génération et ceci explique peut-être cela. Pour ma part, durant tout mon cursus universitaire, mes professeurs m'ont appris au moins une chose, réfléchir par moi-même et ne pas croire "à priori" à tout ce qui est dit ou écrit. Je me suis fait mon opinion, basée sur une étude attentive d'une multitude de documents, de faits, de faisceaux de présomptions et de preuves mais je n'oblige personne à la partager. En revanche je reste ouvert à la discussion, même si, comme chacun, je défend mon point de vue.

le cercle des poètes disparus

Excellent film!

Plus que du negationnisme, je qualifierais les theses du reseau Voltaire de revisionnisme...Je n'aime pas trop les generalites que tu fais sur les americains qui ne connaissent soi-disant rien en dehors de leur nombril et de leur pays. Je ne sais pas qui tu es pour classer tout un peuple dans la categorie ignorante. C'est typiquement francais ce sentiment de superiorite intellectuelle et culturelle sur les autres populations.Il se trouve que je vis aux US depuis quelques annees maintenant et que ce mythe de l'americain stupide qui ne connait rien a rien doit etre (tres) relativise.Je ne suis pas sur que les etudiants francais soient tous des cracs en geographie et en geopolitique. Les raccourcis du style " je connais untel qui a dit que...", je n'y accorde pas beaucoup de credit. Ca ressemble au betiser du baccalaureat regulierement diffuse sur le web en France.
Tu ne contesteras surement pas le fait que parmi les meilleures universites du monde, figurent pas mal d'etablissements americains non? ou c'est encore de la propagande que nous pauvres moutons a l'esprit simple prenons pour argent comptant?Quant a l'argument de "ils savaient, ils n'ont rien fait", apres coup tout le monde sait toujours tout. Effectivement, les services secrets francais et britanniques dont les reseaux arabes sont tres developpes (beaucoup plus que les americians a l'epoque) avaient prevenu les services secrets americains de l'imminence d'une operation...parmi des milliers d'autres menaces. Ils ne l'ont pas pris suffisamment au serieux. Pour rappel, le 11/9 est seulement la deuxieme attaque terroriste d'origine islamiste que les US ont subi dans leur histoire sur leur sol. Je pose la question: comment un gouvernement pourrait sciemment organiser la destruction du plus grande centre d'affaires du monde, provocant des milliers de morts (pas uniquement des americains), generant des millards de dollars de degats, paralysant toute une economie et plus de la moitie de traffic aerien mondial en toute impunite? C'est bien mal connaitre le fonctionnement des Etats-Unis et les rivalites qui existent entre toutes les agences que tu cites (FBI, CIA, NSA), sans parler des services secrets des pays europeens qui auraient forcement decouvert le pot aux roses. Si les gouvernement americain est responsable, tous les gouvernements europeens le sont aussi. C'est donc un complot mondial ?Cela a d'ailleurs fait l'objet d'une enquete du congres (democrate) pour determiner certaines responsabilites dans les echecs et ce probleme de coordination entre les agences a ete pointe comme une grave defaillance du systeme de securite americain.Les anglais etaient aussi au courant des attentats de Londres de meme que les espagnols pour la gare d'Achoa.
Bref, on peut faire dire tout et n'importe quoi aux evenements. Il y aura toujours des revisionnistes de l'histoire...malgre les evidences.Je te confirme que les statistiques officielles americaines (Department of State) font etat d'un pourcentage compris entre 20 et 24% d'americains disposant d'un passeport. Il ne s'agit pas de l'elite du congres (je ne vois pas le rapport) mais de citoyens lambda, non privilegies. Maintenant, si Ashoka dit que c'est 7% alors ce doit etre forcement vrai...

C'est typiquement francais ce sentiment de superiorite intellectuelle et culturelle sur les autres populations.
Je te l'accorde, tu as tout à fait raison. Je tiens d'ailleurs à préciser que je ne suis pas français mais... americano-suisse (bien que je ne mette pas ma nationalité américaine en avant)!
Une partie de ma famille vit à différents endroits des States et pour y avoir passé pas mal de temps, notament pendant mes études, je pense avoir une vague idée de comment vivent les américains même si je te l'accorde, je ne suis pas un spécialiste. Ce qu'en revanche j'ai pu constater c'est que les New Yorkais, du moins ceux que j'ai rencontré, ont une vision beaucoup plus large et ouverte sur le monde qui les entoure que leurs compatriotes rencontrés aux quatre coins du pays.Je sais que tu n'aimes pas les cas précis mais tant pis. En 1995 je me trouvais à Miami lorsque Chirac est devenu président pour la première fois. J'ai eu beau chercher parmi les 200 chaînes de télévision, aucune n'en a parlé. Cela démontre me semble-t-il l'importance et l'intérêt que les américains portent à ce qu'il se passe dans le monde. Une autre fois, sur CNN, on découvre une carte de l'Europe avec la Suisse placée entre l'Allemagne et la Pologne...Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que tous les américains ne sont pas des idiots. Et tu as absolument raison, il y a aux USA d'excellentes universités, privées et très chères, réservées à une minorité aisée. Pour l'immense majorité de ceux qui font des études, les universités publiques sont d'un niveau très... basic. Lorsque tu fais HEC en Suisse et que tu fais une année d'échange aux states, tu es un peu surpris de voir que des cours comme "espagnol", "astronomie" ou "tennis/golf" ont autant d'importance que "management" et "finance"...Je te confirme que les statistiques officielles americaines (Department of State) font etat d'un pourcentage compris entre 20 et 24% d'americains disposant d'un passeport.
Si tu le dis... Mais même en admettant que 20 à 24% des citoyens américains ont effectivement un passeport, cela signifie qu'entre 76 et 80% n'en ont pas. En Suisse, par exemple, 84% des Suisses ont un passeport (les 16% manquants sont probablement les mineurs qui peuvent voyager avec leurs parents sans passeport). Bien sur on me répondra que les USA sont un grand pays et que bcp d'américains voyagent "chez eux". C'est certainement vrai et ça explique peut-être le manque de connaissance et d'ouverture aux cultures étrangères de la majorité de certains.Concernant le 11 septembre, encore une fois, je ne prétend pas que les thèses du Réseau Voltaire sont vraies, je dis seulement que la version officielle du gouvernement américain, propagée (dommage que le verbe "propagander" n'existe pas!) notament par les chaînes de télévision "affiliées" à Bush et son équipe, telle Fox News, ne me paraît pas crédible compte tenu des documents et témoignages que j'ai pu lire et entendre.
Il n'y a pas que les services secrets français et britaniques qui ont fait part de leurs informations mais également, et surtout, le Mossad avec qui la CIA est "cul et chemise". Et tu es entrain de dire qu'un gouvernement qui est averti par d'autres gouvernements qu'un attentat d'une telle ampleur va se produire sur son sol, ne le "prend pas assez au sérieux"? Et tu y crois sincèrement? Ou n'est-ce pas plutôt une excuse? Même si ce n'est pas très agréable de dire que nos services secrets sont des incompétents, c'est toujours mieux que d'admettre que l'on était au courant et qu'on a laissé faire!
Toujours est-il que chacun est libre de croire ce qu'il veut. Pour ma part j'aime me faire une opinion en me renseignant auprès d'un maximum de sources d'information et si mon opinion ne rejoint pas celle de la majorité peu importe.Je pose la question: comment un gouvernement pourrait sciemment organiser la destruction du plus grande centre d'affaires du monde, provocant des milliers de morts (pas uniquement des americains), generant des millards de dollars de degats, paralysant toute une economie et plus de la moitie de traffic aerien mondial en toute impunite?
C'est en me posant cette question et, surtout, en essayant d'y répondre, que je me suis rendu compte que le problème était bcp plus complexe que ce que l'administration Bush avait bien voulu nous montrer.
N'oublie pas qu'un gouvernement c'est avant tout des hommes et des hommes de pouvoir, pas des philanthropes! Pour Bush et ses copains, qu'est-ce que qques milliers de morts en regard des réserves pétrolifères de l'Irak et une position géo-militaro-politique dominante dans cette région? Aussi monstrueux que cela puisse nous paraître, il suffit de regarder l'Histoire pour voir que ce ne serait pas la première fois...

Cette annee pendant la fete du Printemps a Pekin il y avait dans le parc du temple de la Terre un stand vendant des masques : Ben Laden, Saddam, Georges Bush, Mickey, etc... Sur un stand vendant des brochettes et autres petites choses a grignoter, les vendeurs etant du Xinjiang leur stand etait donc ecrit en arabe et ils etaient musulmans. L'un d'eux portait un masque de Ben Laden. Ce n'est pas choquant ici pour la simple raison que la population n'a pas a exprimer ses idees politiques, donc les chinois n'y voyaient certainement pas un acte politique mais seulement un deguisement dans un esprit bon enfant, pas plus intriguant que de porter un masque Mickey ou des oreilles de lapin.

C'est en me posant cette question et, surtout, en essayant d'y répondre, que je me suis rendu compte que le problème était bcp plus complexe que ce que l'administration Bush avait bien voulu nous montrer.
N'oublie pas qu'un gouvernement c'est avant tout des hommes et des hommes de pouvoir, pas des philanthropes! Pour Bush et ses copains, qu'est-ce que qques milliers de morts en regard des réserves pétrolifères de l'Irak et une position géo-militaro-politique dominante dans cette région?en terme commercial, cela s'appelle un investissemen aussi monstrueux que cela puisse paraître dans ces circonstances. J'espère que tout cela n'est pas vrai.

Plus que du negationnisme, je qualifierais les theses du reseau Voltaire de revisionnisme...Je n'aime pas trop les generalites que tu fais sur les americains qui ne connaissent soi-disant rien en dehors de leur nombril et de leur pays. Je ne sais pas qui tu es pour classer tout un peuple dans la categorie ignorante. C'est typiquement francais ce sentiment de superiorite intellectuelle et culturelle sur les autres populations. Je n'accorde pas non plus beaucoup de crédits aux anti-thèses du réseau Voltaire, mais je crois que malheureusement, les américains, comme d'ailleurs beaucoup de chinois de la R.P.C., sont très hautains et ont un sentiment de supériorité vis à vis des autres peuples. Ceci est sûrement dû à la grandeur de leur territoire et de leur pouvoir. Il est communément reconnu, non pas seulement par les français, que les américains ont une très faible connaissance de culture générale, pour y avoir voyagé, c'est en tout cas ce que j'ai constaté. Ils sont certainement très qualifié dans des domaines très spécifiques, mais beaucoup moins en ce qui concerne le monde qui les entoure. Une certaine différence est néanmoins à constater entre l'Est des US et le reste du pays, à en voir la carte Démocrate vs Républicain aux dernières élections présidentielles, on constate également ces différences.N'est ce pas au président G.w.Bush lors de sa candidature à la présidence de son 1er mandat qui répondait aux questions du journaliste : savez-vous qui est le 1er ministre de l'Inde ? G.W. BUSH : NON, savez-vous qui est le président du Brésil ? G.W.BUSH : NON, finalement agaçé, Bush répondit : et vous, vous le savez ? et le journaliste répondit : moi non plus, mais moi je ne souhaite pas devenir président des Etats-Unis...
Donc, le représentant de la 1ère puissance mondiale, représentant de son peuple sait tant peu de choses ? N'avait il lui même jamais voyagé en Europe avant d'être président ? c'est très symptomatique non ?On peut reprocher certainement beaucoup de choses aux français, mais ne pas aller en Irak, l'histoire leur donne raison non ?
Ou alors pour dire le contraire, il faudrait montrer au monde les Armes de destructions massives trouvées en Irak !!!
C'est tout de même étonnant qu'on a fait autant de foins pour Clinton qui a failli être destitué pour un mensonge public autour d'un jeu de cigares avec son assistante, alors que le président US actuel n'est nullement inquiété alors qu'il a juré au monde, via le Conseil de Sécurité de l'ONU, qu'il y avait des armes de destruction massive en Irak...

Oh non ! je n’ai SURTOUT pas envie de débattre avec toi ; je te sens trop bien rompu, entraîné, peut-être formaté à ce genre d’exercice ! Que viens tu faire sur ce forum Similan, quelle influence comptes tu y exercer ? tu as des ambitions de tribun, tu souhaites diffuser une pensée unique ? Qui es tu ? une taupe d’un club de pensée, un agent dormant d’une organisation paranoïaque attentive à tout ce qui se dit dans le monde, ou simplement un mercantile désireux de détruire ce forum afin de placer ses intérêts en avant ? Qui sont tes complices ? le Danseur latino numéroté ? l’ Animal moyenageux écarlate ?
Tu surgis de nulle part ; de quelle armée des ombres es-tu le petit soldat ? soudain on ne voit plus que toi ; trop d’idées sur tout (tu as du personnel pour la documentation ?) et puis tes techniques de communication sont de grosses ficelles ; tu parles trop bien pour être honnête ; ton infiltration dans ce forum semble devenir évidente.
Retourne animer tes réunions d’apparatchiks, retourne exercer ton verbiage devant des admirateurs de ta pensée si pleine de certitudes.Cesse d’uitliser cette condescendance faussement désinvolte envers l’âge de certains; trop facile....!!

Damned, je suis démasqué! Le Sherlock Holmes des temps modernes, le grand Kineger61 m'a mis à jour! Je suis un agent de l'Armée des Ombres Lumineuses! Mais s'il te plaît, ne m'insulte pas, j'en suis un officier dirigeant, pas un vulgaire soldat...Tiens, c'est à la fois amusant et surprenant cette fuite devant le débat. J'ai de la peine à croire que je sois si intimidant!
Cela fait près d'un an que je suis sur ce forum et si mon but, comme tu sembles le prétendre, était de le détruire, de toute évidence il est loin d'être atteint. Je te suggère vivement de lire les posts que j'ai écrit et tu constateras qu'une grande partie ne fait que parler de sujets anodins, tel que le climat par exemple. Pour le reste je me contente la plupart du temps de renseigner en répondant à des questions posées et, parfois, de donner un avis qui n'engage que moi sur un sujet donné. Bref, je me contente de faire ce que la plupart des intervenants de ce forum font, ni plus, ni moins. D'ailleurs, quel intérêt aurai-je à détruire ce forum alors qu'il me permet d'occuper mes longues soirées pluvieuses? Même en vivant depuis plusieurs années en Thaïlande, en étant marié à une Thaïe et en parlant la langue, je continue à apprendre énormément de chose sur ce pays, ses coutumes, notament à travers ce forum et certains intervenants.J'imagine que Salsa3 et Dragonrouge2 vont eux aussi bien rigoler en te lisant.tu parles trop bien pour être honnête
Pourquoi? L'honnêteté est-elle l'apanage de ceux qui ne savent pas s'exprimer? Dans ce cas tu es au moins aussi malhonnête que moi...trop d’idées sur tout
Comment peut-on avoir trop d'idées? Mais en admettant que cela soit possible, il vaut certainement mieux avoir trop d'idées sur tout qu'aucune idée sur rien!Etant un farouche partisan de la liberté d'expression, je suis au regret de t'annoncer que je vais continuer à "infiltrer" ce forum, ne t'en déplaise cher Kineger. Mais personne ne t'oblige à me lire. Si, en revanche, tu acceptes le principe même de la discussion et que tu ne te caches pas derrière une fausse ironie calomnieuse indigne de quelqu'un qui, j'en suis sur, à toutes les capacités nécessaires pour soutenir un débat, c'est avec plaisir que je te suivrai dans une belle et noble discussion argumentée.

Ne vous meprenez pas, je suis bien le dernier a soutenir l'administration Bush et ses mensonges ehontes. Elle est d'ailleurs en train de prendre un serieux un coup dans l'aile gauche et c'est plutot un sauve-qui-peut generalise dans les rangs republicains actuellement.Leur mensonge sur les armes de destruction massive va couter aux republicains les prochaines elections presidentielles et a cree un electro-choc dans l'opinion publique americaine qui avait une confiance aveugle dans son administration. Un mouvement de scepticisme et de defiance a l'egard de la Maison Blanche apparait pour la premiere fois dans l'histoire des US. La toute puissance du president est remise en cause.Je reagissais simplement a des propos qui me semblent un peu outranciers et caricaturaux a l'egard des americains. Si ils ne sont pas reputes pour avoir un niveau de culture general (au sens francais du terme) tres eleve, ils n'en sont pas moins plus idiots que les autres. Savoir placer la Suisse sur une carte ne me semble pas etre un gage d'intelligence absolue. Encore une fois, on pourrait certainement trouver des milliers d'exemples identiques dans les journaux suisses. Demandons a un suisse de placer l'etat de Washington sur une carte du monde (deux fois plus grand que la suisse avec une population equivalente pourtant...). Les suisses n'en seront pas pour autant plus idiots que les belges . Je suis persuade que moins de 25% des francais connaissent le nom de la capitale suisse (sans parler du nom du premier ministre) et ils sont certainement plus de 50% a penser que Montreal est la capitale du Canada et que tous les canadiens parlent francais avec un accent ridicule mais tellement attachant.Quant a l'intelligence de Bush, no comment. C'est tellement affligeant que ca fait peur. Mais je ne suis pas sur que tous les hommes politiques europeens soient de brillants cerveaux. Il suffit de regarder les recentes elections francaises et la candidate socialiste. Ses declarations fracassantes sur de nombreux sujets faisaient un peu douter de ses competences. Sans parler des personnages comme Berlusconi ou des freres Kacsinksi en Pologne. Et pourtant, 47% des francais ont vote pour Segolene, quasiment 50% des italiens pour Silvio (pro-Irak) et plus de 55% des polonais pour leurs jumeaux fascisant (pro-Irak itou). D'ailleurs, il me semble que le parti au pouvoir en Suisse (UDC) soutient des theses plutot xenophobes et est taxe parmi les partis populistes de droite en Europe (avec le FN en France, la ligue lombarde en Italie etc...). Conclusions ? Tous les suisses sont debiles ?
Interessante leur affiche pour le dernier referendum. Tiens sa tete me dit quelque chose...
www.udc-valais.ch/...c_naturalisation.pdfCa commence a faire un paquet de cretins dans le monde si on aditionne toutes ces voix, non? On reste dans les proportions americaines. 49.8% pour Bush en 2000 et 54% en 2004.
Il est communément reconnu, non pas seulement par les français, que les américains ont une très faible connaissance de culture générale, pour y avoir voyagé, c'est en tout cas ce que j'ai constaté
J'aime beaucoup le "communement"...
Finalement, je me trouve dans la meme situation que quand j'explique aux americains que les francais se lavent regulierement, que manger du fromage moisi et des abats d'animaux ne relevent pas d'instincts sauvages et que les francais ne sont pas tous aussi desagreables que les guichetiers de la RATP... Ah prejuge quand tu nous tiens !! Et bien sur, en une ou deux petites semaines dans un endroit, on se fait tous une idee tres precise et tout a fait objective de la population locale...Quant aux americains hautains... (je ne vois d'ailleurs pas trop le rapport avec les chinois de Chine continentale qui sont visiblement differents de ceux de Taiwan), allez faire un tour sur les forums anglais et lisez un peu ce que pense le monde des francais...Ca relativise et ca calme un peu.Le syndrome du brin de paille dans l'oeil du voisin semble avoir encore un bel avenir devant lui.

sans parler du nom du premier ministre
Et pour cause, il n'y a pas de premier ministre en Suisse!Savoir placer la Suisse sur une carte ne me semble pas etre un gage d'intelligence absolue.
Absolument d'accord. Mais lorsque cette erreur est commise par CNN, une chaîne d'informations, je me pose des questions...on pourrait certainement trouver des milliers d'exemples identiques dans les journaux suisses.
Je te met au défi d'en trouver un seul! Je te parle de journaux d'informations, pas de la presse people.Demandons a un suisse de placer l'etat de Washington sur une carte du monde (deux fois plus grand que la suisse avec une population equivalente pourtant...).
Excellente idée! Mais à un universitaire puisque c'est un universitaire américain qui a placé la Suisse en Asie. Une chose est sure, même s'il ne le place pas au bon endroit, jamais il ne le placera en Asie! Et l'état de Washington, aussi grand soit-il, n'est qu'une petite partie d'un pays. C'est comme si je te demandais de situer le canton d'Appenzel Rhodes Intérieur.D'ailleurs, il me semble que le parti au pouvoir en Suisse (UDC)
Aïe aïe aïe, qu'est-ce que c'est encore que ces affirmations erronées! L'UDC a 2 ministres sur les 7 que compte le conseil fédéral. En Suisse il n'y a pas de bipolarisation avec deux grands partis comme en France ou aux USA mais c'est un collège de représentants des 5 principaux partis. Le résultat est une démocratie beaucoup plus représentative mais avec de très long délais car il faut que tout le monde soit d'accord. Remarque, les Suisses y arrivent, ce qui n'est pas le cas ni des français ni des américains. Ceci dit, c'est absolument exact que l'UDC a des idées qui n'ont rien à envier au FN mais il n'a pas plus de poid en Suisse que le FN n'en a en France.

1-même les suisses ne connaissent pas le nom de leur président, alors les frouzes celui de leur 1er ministre????
2- Je suis pas un fan de Sego mais faut etre juste car ca c'est de la désinformation pure, issue de la tv et des journaux controlé par Sarko, tu parlais de Berlusconi? on l'a en France maintenant pour 5 ans alors pourquoi tu critiques l'un et pas l'autre? c'est pas du parti pris ca?
C'est dommage ca aurait pu etre intéressant ce que tu disais sinon, mais la tu détruis ce que tu as construit et ca n'a plus de sens ...au fait, avec Sarko, on y serait en Irak aller lècher les bottes de Bush en pleine disgrace, c'est tres fort, et en plus en truquant les photos pour avoir l'air plus grand...Sego a de la marge la

ce forum alors qu'il me permet d'occuper mes longues soirées pluvieuses

ah bon ? alors ce sont des pluies dilluviennes à BKK/Phuket parce que du coup ici on est peu innondés de tes brillantes discussions argumentées, au secours je me noie

alors ce sont des pluies dilluviennes à BKK/Phuket
Absolument, diluviennes! on est peu innondés de tes brillantes discussions argumentées, au secours je me noie
Tu es peu innondée et tu te noies? Pourtant j'imagine que tu dois savoir nager, non? C'est surprenant, nous n'avons jamais échangé une seule discussion mais il suffit que je réponde à Kineger pour que tu m'agresses...

C'est ta fête ce soir similan? le 31 mai ou le 1er juin? LOL

Qu'est ce que tu veux, y a des jours comme ça... Mais j'aime bien ce genre d'attaques gratuites car ça démontre une grande faiblesse intellectuelle. Je ne parle pas ici de Kinneger car c'est certainement qqun doté d'une profonde intelligence même s'il ne veut pas l'utiliser pour débattre avec moi...Je quitte Phuket demain pour qques mois de vacances dans notre belle région. Je vais aller voir une amie chez WIPO alors si t'es dans le coin...

Avec plaisir, je te file mon tel en MP

Salut Boomba
je voit que l ambiance est toujours aussi sympa sur VFBon c etait histoire de te passer un pti coucou de Chiang Mai sous le soleil et 35 degres
demain direction la Chine aller A+aller il est midi ici je vais aller manger un pti plat thaiPS : coucou aux autres VFistes qui delire souvent avec moi (je ne site pas de nom les autres seront jalous)