Voyelles et diphtongues thaïlandaises

un légume qui s'écrit sala èè, kö khai, nö nou, gno gnou. que j'aurai tendance à lire khèènong mais qui ce lit khanèèng. ce problème est décrit dans le bouquin de degnau sous syllabes, intégration, mais il ne donne que quelques exemples, sais-tu s'il y a des règles?Non, je ne crois pas qu'il y ai de règles pour ces cas, il faut les connaître par coeur, il faut essayer les deux combinaisons pour voir à l'oreille si ça paraît normal. Dans le cas que tu cites, "khanèèng" semble plus logique à l'oreille que "khèènong". Tu as aussi "sadèèng" (montrer) dans le style, qui choque à l'oreille si on dit "sèèdong".

Moi, je me suis souvent demandé pourquoi autant de mots utilisent le "karan" (signe d'annulation au-dessus de certaines consonnes finales voir même non finale). Les mots dérivés de l'anglais en ont souvent, mais il y a une logique lorsqu'on les compare avec l'anglais, comme "satèm" (timbre) ou le "pö-pla" final supporte l'accent "karan" et qui rappelle la terminaison anglaise du mot "stamp". D'ailleurs voilà un bon exemple de mot qu'il ne faut pas lire "sèètom". L'accent "karan" n'est pas un problème à la lecture...c'est à l'écriture, car il n'y a pas de règle là non plus.

Moi, je me suis souvent demandé pourquoi autant de mots utilisent le "karan" (signe d'annulation au-dessus de certaines consonnes finales voir même non finale).

j'ai effectivement remarqué que des mots dérivés de langue étrangères possèdent ce signe qui parfois (je me rappelle pas d'exemple de nom commun mais par exemple le nom propre Paul) veut dire que cette lettre finale doit être prononcée comme une lettre initiale (par ex un lö ling sera prononcé l et non n)il est aussi souvent utilisé dans les noms propres Thaïs (mais là annule la lettre finale)

une explication de l'origine du "karan"Chronicle of the Kingdom ofAyutthaya (Phraratchaphongsawadan Krung Si Ayuthaya). The British Museum Version Richard D. Cushman : The Royal Chronicles of Ayutthayawww.persee.fr/web/revues/home/prescript/article...à la page 390 il écrit que beaucoups de mots orthographiés selon l'étymologie sanskrite ont été corrigé,..., les termes écrit en Pâli sont également fréquemment siamisés par l'ajout du signe appelé karan (karanta) qui assure le changement phonétique d'une langue à l'autre....

Article interressant. Le signe " karan " reste malgrès tout une difficulté pour savoir écrire correctement les mots, il n'y a pas de règles, donc il faut les connaître par coeur...C'est pas gagné !

il n'y a pas de règles, donc il faut les connaître par coeur...C'est pas gagné !

pas plus de règles il me semble (si tu peux me contredire ou me donner des "cas fréquents" ça m'intéresse) pour les mots trisyllabiques où parfois l'on reprend la consonne finale de la première syllabe pour l'utiliser comme consonne initiale de la deuxième syllabe suivie d'une voyelle cachée (a ou o) précédent la troisième syllabe (ils sont fous ces thaïs dirait obélix)par ex: fruit= phonlamai mais s'écrit phonmai, le lö ling qui est prononcé "n" en finale est repris en "l" initiale suivit d'un "a" non-écritproblème décrit par degnau (je ne l'ai pas sous la main) mais si je me souviens bien il ne donne pas de règle, que des exemples

parfois l'on reprend la consonne finale de la première syllabe pour l'utiliser comme consonne initiale de la deuxième syllabe suivie d'une voyelle cachée (a ou o) précédent la troisième syllabeLà aussi, pas de règles en effet, et il y en a beaucoup de combinaisons tri-syllabique qui donne l'impression d'un mot à 2 syllabes.
khoun na pra yot (bienfait, avantage) que l'on dira à tort khoun pra yot.
moun la kha (coût, valeur)...moun kha
pha la suk sa (éducation physique)...phon suk sa etc...
Un qui est pas mal aussi qui s'écrit : so-sua ho-hip et que l'on dit " sa ha " (faut le savoir ) qui veut dire "uni" ou "fédéré", comme dans "usa" = sa ha rat a mé ri ca

yees!! j'ai réussi à trouver le clip de soutloo dont je te parlais, voici le lienil y a des tas d'autres clips d'ailleurscela dit je comprendrai que tu n'aime pas, c'est un peu trash, perso c'est avec les "love songs" thaïs (pas seulement) que j'ai un peu de mal

En effet, c'est plutôt trash, mais ça reste un trash gentil...J'ai de mon côté trouvé mon morceau fétiche de Loso, à savoir "khei bok wa rak kan". Très connu aussi " khei rak chan bang maï ". Tu devrais je pense accrocher plus avec les liens 3 et 4 qui sont un peu dans le style reaggae. = 1 = 2 = 3 = 4Bonne écoute !

merci pour les liens, là j'ai une connection un peu lente mais je me les garde pour plus tard.j'ai un autre sujet qui me turlupine ça risque d'être un peu compliqué mais je me lance:dans plusieurs mots comme par exemple yang (sorte, façon), il y a un "ö ang" devant la première consonne, je ne comprenais pas pourquoi car il ne se prononce pas, j'ai demandé à une copine thaï de me le lire (le mot yang qui s'écrit "ö ang, yö yak mai ék, sala aa, gnö gnou) avec le "ö ang" et sans. avec, ça donne "yang" sur un ton bas, sans, ça donne aussi "yang" mais sur un ton descendant. ce qui est normal si l'on se reporte aux tableaux de degnau puisque comme tu me l'as si bien rappelé dans les couple de consonnes, le signe de tonalité se trouve sur la deuxième mais agit sur la première. donc dans le cas de "yang" vu que le "ö ang" est de classe moyenne avec le "mai ék" qui se trouve sur le "yö yak" (qui lui est de classe basse) ça donne une tonalité basse alors que s'il n'y avait pas de "ö ang" le mot serait de tonalité descendante.donc j'ai l'impression que dans ce cas le "ö ang" est là que parce que c'est le seul moyen (en mettant un "mai ék" sur la consonne de classe basse suivante) de donner une tonalité basse à un mot qui sans lui commencerai par une consonne de classe bassecela dit je ne suis pas sûr que ce soit une règle car pour le mot aroï (savoureux) le "rö rua" qui est aussi de classe basse avec un "mai ék" et précédé d'un "ö ang" (même cas que "yang") dans ce mot le "ö ang" est quand même utilisé comme voyelle"a court" mais le mot entier reste sur tonalité basse dans bcps d'autres mots commençant par "ö ang" il est utilisé comme voyelle "a court" ou comme support de voyellece que j'aimerai savoir c'est si c'est seulement dans les cas de consonnes classes basses avec "mai ék" que le "ö ang" est utilisé comme "pré-consonne" et ne se prononce pas (sauf exceptions par ex:aroï)pfouuu, t'as compris quelque chose?

Oui, j'ai bien compris ! Dans " yang " (sorte, façon), le "ö-ang" au début du mot est là comme tu l'a dis, pour permettre en ajoutant "maï ék" de donner la tonalité basse.cela dit je ne suis pas sûr que ce soit une règle car pour le mot aroï (savoureux) le "rö rua" qui est aussi de classe basse avec un "mai ék" et précédé d'un "ö ang" (même cas que "yang") dans ce mot le "ö ang" est quand même utilisé comme voyelle"a court" mais le mot entier reste sur tonalité basseQuoi d'anormal ? "a" court = tonalité basse + "rö-rua" (avec maï ék)= tonalité basse. Comme d'habitude, c'est considéré comme couple de consonnes dont la première précise la classe. La différence entre "aroï et yang " c'est que le "ö-ang" de "aroï" a un rôle de voyelle (ce qui en fait une syllabe à part entière) mais influence la tonalité de la 2ème syllabe "roï". Le "ö-ang" de "yang" lui, a le statut de consonne muette, ce qui en fait un mot mono-syllabique. Il aurait presque fallu que "aroï" s'écrive "ö-ang + les 2 maïhanakat superposés + rö-rua etc...ce que j'aimerai savoir c'est si c'est seulement dans les cas de consonnes classes basses avec "mai ék" que le "ö ang" est utilisé comme "pré-consonne" et ne se prononce pas (sauf exceptions par ex:aroï)Oui, il n'y a que dans ce cas. Tout comme le "hö-hip" qui sert à transformer en classe haute.Je ne sais pas si j'ai été assez explicite  !

Je ne sais pas si j'ai été assez explicite

très bien pour le "ö ang"Tout comme le "hö-hip" qui sert à transformer en classe haute. là par contre je vois pas puisque le "hö hip" est de classe haute je ne vois aucun cas, que ce soit avec signe de tonalité ou sans, où la syllabe resterait de tonalité haute; s'il est suivi d'une consonne possédant un "maï ék" la syllabe deviendrai de tonalité basse, d'un "maï tho" descendante, d'un "maï tri" ou "mai djat ta wa" impossible, d'une syllabe vivante deviendra montante, d'une syllabe mourante ou morte deviendrait basse???

qui sert à transformer en classe haute.

oups, j'ai peut-être été un peu vite, je pensais que tu voulais dire en tonalité hautevoulais-tu dire "utiliser la classe haute du "hö-hip" pour modifier l'intonation de la syllabe si la classe de la consonne suivante n'est pas de la même classe? si c'est ça que tu voulais dire il y a-t-il un cas unique et lequel?

Tout comme le "hö-hip" qui sert à transformer en classe haute.

là par contre je vois pas puisque le "hö hip" est de classe haute je ne vois aucun cas, que ce soit avec signe de tonalité ou sans, où la syllabe resterait de tonalité haute; s'il est suivi d'une consonne possédant un "maï ék" la syllabe deviendrai de tonalité basse, d'un "maï tho" descendante, d'un "maï tri" ou "mai djat ta wa" impossible, d'une syllabe vivante deviendra montante, d'une syllabe mourante ou morte deviendrait basse???Attention, je dis bien : Tout comme le "hö-hip" qui sert à transformer en classe haute...et non pas " la tonalité ". Certains mots ont besoin de se transformer en classe haute pour pouvoir donner une tonalité basse ou montante. A l'instar du "ö-ang" qui sert à transformer la classe basse en classe moyenne, le "hö-hip" lui, sert à transformer les classes moyennes et basses en classe haute. C'est leurs points communs en ce sens que je faisais juste ressortir.

qui sert à transformer en classe haute.

oups, j'ai peut-être été un peu vite, je pensais que tu voulais dire en tonalité haute

voulais-tu dire "utiliser la classe haute du "hö-hip" pour modifier l'intonation de la syllabe si la classe de la consonne suivante n'est pas de la même classe? si c'est ça que tu voulais dire il y a-t-il un cas unique et lequel?Pas grave ! J'ai répondu entre temps....

D'ailleurs le " hö-hip " n'affecte pas toujours, que la consonne qu'il précède, il peut aussi affecter parfois la syllabe suivante, je n'ai pas d'exemple en tête mais je sais qu'il y a des mots dans ce cas. Sinon "hö-hip" et "ö-ang" sont les seules lettres prévuent pour faire varier les tonalités des syllabes n'ayant pas d'équivalent dans d'autres classes.

merci professeurcette petite discussion sur les intonations qui étaient une grosse épine dans mon pied m'as bien remotivé pour continuer l'apprentissage de l'écriture et de la langue thaïeje crois que j'ai bien compris grâce à toi ce chapitre, me reste plus qu'à apprendre par coeur le tableau des classes de consonnes ainsi que toutes les variations des signes d'intonations et des types de syllabesça t'as pris longtemps?

reste plus qu'à apprendre par coeur le tableau des classes de consonnes ainsi que toutes les variations des signes d'intonations et des types de syllabes...ça t'as pris longtemps?Non, connaître toutes ces combinaisons est relativement rapide. Les appliquer en lecture est une histoire de pratique de la lecture, ce n'est pas un déclic. Les automatismes se font progressivement. J'ai acheté en 92 le petit dico de Degnau dans le hall du Grace hotel à Sukhumvit soï sam, et c'est à partir de lui que j'ai essayé de trouver une logique, sans aucune explications. Le plus bête, c'est qu'étant donné que les caractères étaient petit, je ne faisais pas de différence entre les "i" long et les "u" long. Jusqu'a ce que je découvre la méthode " lire et écrire la langue thaï ". J'ai donc commencé à apprendre la lecture, l'écriture et l'élocution en même temps. Ce qui prend plus de temps que si l'on a que l'élocution. En méthode, j'ai appris "Assimil" et je suis passé au tome 2 de "pratique du thaï" (Wanee Pooput et Michèle Conjeaud). J'ai un peu de correspondance avec des amis via internet, où j'écris en thaï grace à mon clavier acheté à BKK. Je peux dire que je me suis mis à apprendre sérieusement à partir 2000, c'est à dire avoir le bouquin sur soi, au boulot, même en conduisant parfois... et ce sur les 365 jours (mon pseudo n'est pas un hazard ! ). Etant donné que je n'ai pas une super mémoire, je joue sur la quantité. J'ai un dossier word où j'ai traduis plus de 500 mots thaï qui étaient nouveaux pour moi ; il n'y a que l'écriture thaï et française (pas de phonétique pour vérifier les tonalités et autres). Une fois réduits et imprimés, il tiennent sur moins de 2 feuilles A4 et c'est des feuilles que j'ai toujours sur moi pour ne pas les oublier (les mots bien sûr, pas les feuilles). Je les aient mis par ordre alphabétique sous 2 aspets :
thaï-français et français-thaï. C'est moins embarrassant qu'un dico ou un livre. Tu as aussi quelques films en thaï découpés en petites séquences de 10 min sur "you tube" ; par contre les écritures sont en anglais. Voir lien ci-dessous. Bon film ! = Dorm (11 séquences).

Bonjour,Toutes les exceptions que vous citez là, elles sont dans les livres de Charles Degnau? (Je vais l'acheter dans une semaine )Donc je me posais la question de comment bien débuter?Et je voudrais savoir si c'était possible en 6 mois de pouvoir parler, écrire et lire.

Oui, tout est dans le Degnau. Par contre, même en apprenant intensivement pendant 6 mois à parler, lire et écrire ne permet pas d'être à l'aise, surtout en écriture. Mieux vaut peut-être focaliser sur l'élocution. Apprendre les tournures courantes (affirmatives, interrogatives) et un max de vocabulaire. Savoir interpréter les tonalités lorsqu'on lit un mot en thaï. Après, tout dépend de la fréquence de l'étude ; si on consacre 3 à 4 heures par jour, c'est mieux qu'une demi-heure.