Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité?

J'espère que tu plaisantes...? Tu veux du sang, de la colère et de la haine?Je suis toulousain, donc occitan? Je ne me sens absolument pas occitan et pourtant il y a des conn... qui se la jouent rétrogrades dans la cité rose: depuis une semaine dans le métro toulousain, les stations sont annoncées en français et.... en occitan!!!Quelle ouverture sur le monde!!!! C'est génial!!!! C'est le futur l'"Occitanie"!!!!! Putain con!!!!!!Que certains corses soient indépendantistes... je peux le comprendre vu ce qu'est la corse: un île.Que des régions françaises se tournent vers le passé par peur de l'avenir: ça me fait froid dans le dos...

Tout à fait d'accord. Le problème, c'est qu'en Belgique, il y a deux langues principales et aucune d'entre elles n'est majoritaire, donc aucune n'est susceptible de s'imposer comme langue véhiculaire. En France, le français a cette possibilité, ce qui ne doit pas empêcher pour autant les langues régionales de s'épanouir.Détrompe-toi: il y a beaucoup d'activisme pour raviver et favoriser l'enseignement des langues régionales, surtout en Corse et à Nice (où de plus en plus veulent rendre obligatoire l'enseignement du nissart à l'école et de plus en plus passent cette langue au bac). Tout le monde a intérêt à ce que le français reste la langue véhiculaire de la Nation (d'ailleurs personne ne s'y est jamais opposé), mais en même temps, le bilinguisme est source d'enrichissement.Qu'est-ce que tu en sais...?! Surtout qu'à l'époque des Phocéens, les Corses n'existaient pas encore il me semble. Et pourquoi faudrait-il renier la langue historique? Est-ce que évoluer signifie obligatoirement "faire table rase du passé"? Si telle est le cas, alors je suis opposé à ce genre d'"évolution"...

En Belgique, en 1830, le Français avait été choisi comme langue nationale car elle était beaucoup plus parlée au niveau national. Au niveau régional, en Flandre, les notables, les bourgeois,... parlaient français.Par ailleurs, à Nice, en Corse,... tout le monde parle français ! Alors pourquoi veux tu changer la langue ou en ajouter une qui finirait par créer des problèmes ?Ne confonds pas l'intérêt culturel des gens et envie politique de voir une langue en remplacer une autre.L'île qui allait devenir la Corse était habitée... dès lors, il y avait des Corses ou du moins leurs ancêtres !L'histoire est en constante évolution... aujourd'hui la langue historique de la Corse, de Nice, des Bretons, des Basques, des Provençaux, des Alsaciens,... c'est le français ! Alors revendiquer la renaissance de ces langues (en dehors de tout intérêt culturel) c'est justement à ce moment là qu'on renie la langue historique !

Bon... ben... m'étant lamentablement emmêlé les pinceaux entre mes différents onglets et mes réponses aux uns et aux autres, que j'ai tout aussi lamentablement perdues ,
et la discussion ayant gonflé depuis, à tel point que mes réponses arriveraient de toutes façons comme un cheveu sur la soupe...
et qu'en plus je ne peux rester plus longtemps......je vous laisse entre vous...
et me désagglutine.

Pourquoi réduire tout de suite les velléités d'autonomie voire d'indépendance à de la volonté de sang, de haine et de colère...?! C'est très réducteur et même très douteux comme raisonnement...Non, pas occitan effectivement, bien français, jacobin, robespierriste... Le raisonnement, les propos et la dialectiques en sont typiques d'ailleurs: il faut tout franciser, centraliser, uniformiser, effacer toute différence régionales et culturelle... Je constate que cet état d'esprit est très sélectif d'ailleurs: les mêmes qui défendent de tels points de vues se font tout d'un coup très silencieux quand on voit l'état catastrophique dans lequel se trouve le système d'intégration, dans les banlieues par exemple... Pire que ça: les mêmes, qui sont très à cheval chez eux sur un Etat jacobin et centralisateur, et qui crient au loup dès qu'il est question de développer l'usage des langue régionales, n'hésitent pas à reconnaître l'indépendance autoproclamée du Kosovo, à l'applaudir et même à s'en réjouir en trouvant ça tout à fait normal... Aaaah, l'hypocrisie n'a aucune limite effectivement...Ce ne sont surement pas les régionalistes qui se tournent vers le passé et qui ont peur de l'avenir, mais bien les jacobins dans ton genre, qui se recroquevillent dans l'idéal passéiste de la Révolution Française et de la république nationaliste et centralisatrice, rejetant vigoureusement l'avenir qu'incarne cette ouverture vers le multiculturalisme. Car le passé ce n'est pas le retour des langues régionales, mais bien la rigidité franchouillarde jacobine! L'avenir c'est le fédéralisme, le bilinguisme régional, défendu par l'Union Européenne et la Charte des langues minoritaires! Et c'est justement ça que rejettent les jacobins qui sont restés accrochés à leur passé! Alors ma sortir "Que des régions françaises se tournent vers le passé par peur de l'avenir..." c'est vraiment du foutage de gueule!

Je n'ai jamais dit qu'il fallait changer la langue, bien au contraire, pour la cohésion de la Nation, j'ai toujours écrit qu'il est nécessaire que le français reste la langue véhiculaire. Mais le développement du bilinguisme n'est que source de richesse et ne menace aucunement la cohésion de l'Etat. Enfin, les gens ont tout à gagner du bilinguisme: le fait de connaître deux langues au départ (français et langue régionale) facilite considérablement l'apprentissage des langues étrangères. Connaître par exemple l'occitan à côté du français, ça permet de comprendre et d'apprendre plus vite l'espagnol, l'italien, le catalan et le portugais. Je me rappelle d'ailleurs qu'en Alsace, où j'ai passé une grande partie de ma scolarité, les élèves bilingues (c'est-à-dire qui savaient parler l'alsacien) avaient beaucoup plus de facilités en allemand et en anglais, que les élèves qui ne parlaient que le français.Je répète encore une fois qu'il n'est pas question de remplacer le français par une langue régionale, mais de faire coexister les deux, le français gardant le rôle de langue véhiculaire.Le peuple corse résulte d'un brassage entre plusieurs peuples, principalement en raison de guerres, d'invasions et de colonisations. Ce sont les aléas de l'Histoire qui ont forgé progressivement la langue corse, qui d'ailleurs et unifiée et est loin de disparaître.Désolé mais je ne suis pas d'accord: le français est la langue véhiculaire de tous. Il s'est développé à principalement à partir du dialecte francilien et s'est imposé politiquement. Ce sont donc les langues régionales qui sont historiques à chaquie région. Et je ne vois pas en quoi développer l'enseignement et la pratique des langues régionales signifierait que l'on renie le français...!

Par provocation. Mais également d'après n'importe quel livre d'histoire...Qui reste silencieux? Tu me parles d'une chose totalement différente! Je ne crois pas que ce soit le sujet... Les basques, les bretons, les ariégeois ont des soucis d'intégration? Je comprends pas...Le Kosovo a proclamé son indépendance... Oui après des haines et de guerres intestines qui ont ravagé cette région du monde pendant des décennies. Je n'ai pas applaudi.Tu parles d'idéal passéiste? Il me semblait que c'était notre présent pourtant... c'est plutôt les régionalistes qui rêvent de parler les langues que parlaient leurs grand parents... je ne suis pas nostalgique contrairement à ceux là...Le multiculturalisme ne me fait pas peur. il existe déjà. Je le constate. Pourquoi vouloir l'indépendance pour l'exercer alors que tout un chacun peut faire vivre librement les traditions qui lui sont chères sans emmerder tout le monde?Je me fous pas de ta gueule je dis que ca me fait froid dans le dos... A une époque où l'humanité ferait mieux de se rapprocher pour mieux se comprendre et prendre des décisions collectives, je pense que vouloir éclater un peu plus les populations en rajoutant des frontières c'est reculer. désolé! tu me parles de l'Europe. Ben c'est justement l'inverse de ce dont tu parles... Puisque dans ce sens là: on abandonne une part de notre souveraineté pour se rapprocher les uns des autres et prendre des décisions qui nous rassemblent. Dans ce sens là: partir d'états indépendants pour construire ensemble: on se tourne vers l'avenir.Le régionalisme que tu appelles de tes voeux c'est la marche arrière.

Oui, mais en même temps ce jacobinisme centralisateur nous a mis à l'abri de bien des dérives et divorces dont sont victimes pas mal de pays européens aujourd'hui.
Nous ne sommes plus au temps des Parlements régionaux de nos bons rois. Vouloir imposer à nouveau les patois régionaux à des populations qui pour la plupart connaissent les migrations, les mutations, les mariages inter-régionaux et inter-nationaux depuis des lustres, équivaudrait à une nouvelle forme massive d'exclusion. Cette démarche doit rester de l'ordre de l'initiative personnelle et non être imposée par une vision politique.D'autre part, si l'Union Européenne "défend l'idée de fédéralisme" c'est tout simplement pour coller au schéma politique de la tête économique du continent, l'Allemagne

En fait, ce qui me dérange dans cette discussion, c'est le mélange des genres et des thématiques, dans des domaines qui ne sont ni équivalents, ni interchangeables.Il y a une question culturelle, une question identitaire, et une question politique et sociétale. Or, ce sont des grilles de lecture et d'analyse différentes qui ici sont mutualisées pour donner une sorte de pacte culturo-identico-politique. Vous mêlez allègrement l'individu et la collectivité, allant d'une vision où l'individu est une parcelle de la collectivité, partageant strictement le même bagage, à une vision où la collectivité est une somme d'individus individualistes si j'ose dire, faisant le choix d'une société à géométrie variable (je prends ce que j'y veux, je rejette le reste, et je revendique mon exception - ce qui est d'ailleurs le choix de l'UE, pensant qu'une Union à la carte la préservera de toute désintégration).Cette discussion est troublante et déstabilisante, pour moi en tous cas, parce que j'ai du mal à comprendre ce que chacun veut y dire, car les mêmes mots n'ont pas la même valeur sous le clavier des uns et des autres.Belle soirée.

... c'est normal tu as tellement botté en touche depuis le début de cette discussion que tu ne sais plus où tu en es sur le terrain.
Ramasse le protège-dent, remonte les chaussettes et en petites foulées pour les réponses...

En fait, on aimerait tous que ces discussions soient claires mais elles partent le plus souvent dans tous les directions dans un brouhaha assourdissant !

Lequel...? Toutes les indépendances ne se sont pas faites dans le sang, quand il y avait un commun accord et un cadre légal (Ex-URSS, Tchéquie et Slovaquie, Serbie et Monténégro, pays scandinaves, Maroc, Tunisie, certaines autres anciennes colonies...)Non, mais il serait bien d'abord de se préoccuper des ces problèmes, qui sont bien plus inquiétants pour la cohésion de l'Etat, plutôt que d'un "danger" régionaliste uniquement fantasmé.Oui, mais la France, jacobine et très centralisatrice chez elle, l'a reconnue... Alors comme l'intégrité territoriale, garantie par l'ONU et la Communauté Internationale, ça ne veut plus rien dire, je ne vois pas pourquoi on refuserait l'indépendance à une région française si la majorité de ses habitants la désirait. D'ailleurs, si demain l'Occitanie ou la Corse proclamaient leur indépendance, la Serbie serait parfaitement fondée de la reconnaître officiellement. On lui a fait la même chose avec le Kosovo, c'est de bonne guerre.Je ne vois pas en quoi cela constitue une menace de renouer avec les racines régionales. Au contraire, j'ai même démontré que c'était bénéfique et dans l'ère du temps.Il n'est pas question d'indépendance, et moi même je ne la souhaite pas. J'ai simplement démontré qu'en reconnaissant illégalement l'indépendance du Kosovo, l'Occident à ouvert la boîte à pandore des indépendantismes, et les pays d'Europe le paieront sans doute très cher. Me concernant, je ne suis pas pour l'indépendance des régions, mais pour un Etat fédéral. Enfin, comme je l'ai dit, le bilinguisme ne peut être que bénéfique car il facilite l'apprentissage des langues étrangères. C'est conforme à l'ouverture européenne. Par conséquent, je trouve que c'est une très bonne chose qu'on ait introduit le bilinguisme dans le métro de Toulouse.Il ne s'agit pas d'ajouter des frontières. De plus, au niveau de l'Europe, seul le fédéralisme permettra de rester uni, car une centralisation ne créerait que des antagonismes.

Ben c'est génial... Tu pourras peut être devenir ambassadeur d'Occitanie à Belgrade mais ailleurs j'en doute...Moi je ne vois pas en quoi cela constitue une chose utile...Le bilinguisme existe déjà depuis quelques annés sur les plaques portant le nom des rues. En gros ca nous rappelle le passé de la ville. Ca ne me pose aucun problème... Mais j'aurais préféré que ma municipalité utilise l'anglais plutôt que l'occitan pour passer ses messages dans le métro, j'aurais pris ça pour un geste d'ouverture plutôt que de la nostalgie qui ne plait qu'aux passéistes...

Cf. mes posts précédents...J'ai démontré qu'au contraire, favoriser le régionalisme, c'était ça l'avenir, tandis que le nationalisme jacobin et centralisateur, c'était le passé et la nostalgie. La connaissance d'une langue régionale, à côté du français, ça facilite grandement l'apprentissage des langues étrangères, je le sais d'expérience. De plus, l'anglais n'est pas la langue historique de Toulouse que je sache...Mais bon, puisque pour toi il n'y a que l'utile qui compte, ou plutôt ce qu'il est convenu d'appeler l'uniformisation, alors pourquoi ne pas abandonner le français et imposer désormais l'anglais comme seule langue officielle et obligatoire...?! Après tout, faut bien évoluer, comme tu dis, et abandonner tout ce qui incarne le passé, en l'occurence le français, langue en perte de vitesse dans le monde, soit dit en passant, et qui n'est plus bon que pour la nostalgie et l'intérêt porté aux oeuvres de Molière et de Victor Hugo...

Parler le français avec l'accent occitan et en terminant ses phrases par con, ça devrait pourtant suffire comme deuxième langue...
On pourrait même doubler les panneaux, ex Saint Sernin en français et Saint Sernin con! en occitan

Bon, je tente de retrouver approximativement ma réponse sur cette question d'identité.Les mots étant ce qu'ils sont, et voyant que celui-ci n'est pas employé de la même façon par les différents intervenants, je vais essayer de faire dans le concret.Tu es GilesB, nous sommes d'accord. GilesB est ce qu'il est, il a son identité, et celle-ci lui est propre, il ne la partage avec personne. Tu es ce que tu es parce que tu t'es construit comme cela, par ton éducation, par tes rencontres, ton vécu, les milieux dans lesquels tu évoluais. Et ton identité, ce que tu es, évolue, tu changes, au contact des autres et de ce que tu vis."Je suis né ici donc je suis conditionné à être comme tous les gens d'ici !""
Non, tu n'es pas interchangeable avec ceux qui sont le 7 (? plus sûre) mai 1969, dans la même maternité belge.Voilà.
Ta femme a son identité à elle, qui n'est pas la tienne. Vous partagez, enfin j'imagine, un certain nombre de choses, qui vous rapprochent et fait votre couple, une communauté d'intérêts et d'esprit.
Mais votre couple n'a pas d'identité, il est la rencontre de deux identités désirant vivre ensemble.
Voilà encore.
Tu ne peux pas donner une identité à ce qui est plus qu'un.Mais on peut désirer vivre ensemble, former une société, parce qu'un certain nombre de choses nous est commun (mais pas tout!) - une histoire ou une partie d'histoire, une culture, des valeurs,... (à lire avec des et / ou)-, et surtout qu'on a envie de tracer la route ensemble, ce qui nécessite ces "règles de vie commune" chères à Williama. C'est le principe du contrat social. Pas celui de l'identité.Est-ce plus clair ?Bele soirée.PS : hem... la rose n'était pas nécessaire... Il y avait déjà l'Éducation sentimentale... Mince, ça y est, ça me trotte de nouveau dans la tête.
Je renonce aux petites foulées : je prends mes jambes à mon cou, moi !

Bonjour,Il faut etre connecté 24 h/24 pour intervenir dans ce genre de discussion désormais... Je n'ai pas lu les 2 pages qui suivent votre réponse, mais brièvement :Mais même un "côté français", on ne le trouve que parce qu'on veut le trouver, parce que cela doit rassurer qu'il y soit.On oublie beaucoup, facilement, y compris la langue maternelle. L'esprit humain est extraordinairement mouvant, plastique. Il suffit de le vouloir, ou meme tout simplement d'etre distrait...Catherine