La crise...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,'je ne parle pas d'un club de fumeur de cigare qui procèderait unilatéralement à la marche du monde, mais de l'ensemble des composantes qui peuvent s'épanouir au sein de cette civilisation. Donc sont inclus sous ce vocable également tous ceux qui travaillent et innovent dans le domaine scientifique, technologique, économique, social, artistique.'Attention a ne pas etre victime de l'image noire du Moyen Age telle que - a dessein - les economistes et politiciens de la Revolution industrielle ont brosse, et qui semble etre la base de tes sources. As-tu lu Proudhon que je te conseillais, a ce propos justement ?S'epanouir pour toi c'est devenir consommateur, donc prisonnier de besoins que l'on se cree... Comme liberte je trouve qu'il y a mieux.

'Ainsi par exemple même le marxisme n'a jamais remis en question cette vision progressiste.'Oui, au contraire, en plein dans cette vision... Ce sont les marxistes qui l'on portee, a bout de bras avec Comte et Hegel.Michel

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,'Et ils est incontestable que l'on sort des âges sombres où l'homme était assujetti à la terre, à Dieu, aux autres hommes, aux idéologies...'Ca c'est une affaire de poutre et de paille.
Hors des ideologies ?
La pire ideologie, c'est quand on croit ne pas en avoir, quand la notre nous semble evidence et simple bon sens.
Cette histoire d''ages sombres', c'est, comme je l'ai deja ecrit ici souvent, de la propagande XiX siecle.
Les siecles d'evolutions dont vous parlez, ils ne sont pas lineaires, ils commencent avec la Reforme et avec la revolution industrielle qu'elle a permis.Michel

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonsoir,
La transformation de la société souhaitée par ce respectable penseur qu'était Proudhon, reposait essentiellement sur la morale et demandait la plus haute éthique pour son application... c'est une vision aristocratique, rien de plus! elle est restée purement livresque.
Mais mieux que les livres, les voyages nous permettent de remonter le fil du temps. A quelques heures de vol de Paris, tu peux te retrouver en plein Moyen-Age et ouvrir les yeux....côtoyer des types souriants et auprès desquels nous avons plein de choses à redécouvrir. Mais la plupart d'entre eux ont une espérance de vie qui est souvent plus d'1/3 de moins que la nôtre!!!et ils connaissent à peine l'existence du "village d'à côté"!
Je ne vois pas le progrès comme une forme de consommation frénétique, mais au contraire on peut la mesurer sans peine à travers des baromètres comme la bonne santé ou la facilité de déplacement.
Indéniablement ces 30 dernières années, le capitalisme a fait sortir de l'ornière des centaines de millions d'hommes et de femmes en Asie, dans le Golfe arabe, en Amérique du sud...le tout sans grande morale je te l'accorde, mais par un simple jeu d'intérêts. Mais au moins personne n'a été puni et envoyé dans un camp pour une marche forcée vers le bonheur...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)sympa le petit côté "France Culture" de cette discussion
PS: j'adore cette radio, même si souvent, je ne pompe pas toutes les chroniques

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,'Mais mieux que les livres, les voyages nous permettent de remonter le fil du temps. A quelques heures de vol de Paris, tu peux te retrouver en plein Moyen-Age et ouvrir les yeux....'Tu ne retournes jamais qu'a l'idee que tu t'en fais, qu'a l'idee que t'en a procure le bain ideologique qui est le tien.

'. Mais au moins personne n'a été puni et envoyé dans un camp pour une marche forcée vers le bonheur... 'Disons surtout qu'ils ne s'en sont pas rendu compte.Michel

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)en réponse à:"Tu ne retournes jamais qu'a l'idee que tu t'en fais, qu'a l'idee que t'en a procure le bain ideologique qui est le tien. "Mais où est le bain idéologique là-dedans? je préfère espérer vivre 90 ans en bonne santé et en ayant parcouru le monde, que ressembler à un vieillard à 50ans! ce n'est que du bon sens!
Bon va fumer un narguilé, si il n'y a plus que ça pour te faire redescendre chez les humains
bonne journée

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,Le bain ideologique il est dans la religion du progres comme une evidence.
On peut le resumer a quelques theoremes : L'histoire avance, guidee vers la raison, toujours vers plus et mieux pour l'humanite - ca ce n'est que la scholastique medievale resservi a la sauce 'materialisme historique' ou a la sauce 'religion du progres' a la A. Comte.... Des trucs du XiX siecle. Le progres est essentiellement un progres technique et toute innovation dans ce domaine se justifie d'elle-meme.... Le profit est dans la nature de l'homme...
L'homme est sort-il plus heureux ? Plus libre ? Moins entrave par des certitudes ?
Pas certain.
Les historiens comme les anthropologues ont montre que l'idee de progres n'avais rien d'un invariant, qu'elle etait elle-meme une contruction culturelle et sociale. Si on peut parfois placer l'origine de la notion de progres dans la civilsation occidentale chez F. Bacon, elle ne prend son essor qu'au XiX siecle, et c'est a ce moment la qu'elle fleurit, presentee comme vehicule de la marche de la raison dans la monde, dans des extrapolations metaphysiques, de droite - A. Comte - comme de gauche - Marx.'Je voudrais rappeler une thèse qui est bien ancienne, mais qui est toujours oubliée et qu'il faut rénover sans cesse, c'est que l'organisation industrielle, comme la « post-industrielle », comme la société technicienne ou informatisée, ne sont pas des systèmes destinés à produire ni des biens de consommation, ni du bien-être, ni une amélioration de la vie des gens, mais uniquement à produire du profit. Exclusivement.'Jacques Ellul, Le bluff technologique (1988)Michel

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)bonjour Williama,

"A quelques heures de vol de Paris, tu peux te retrouver en plein Moyen-Age et ouvrir les yeux....côtoyer des types souriants et auprès desquels nous avons plein de choses à redécouvrir. Mais la plupart d'entre eux ont une espérance de vie qui est souvent plus d'1/3 de moins que la nôtre!!!"Ce n'est pas le Moyen Age (et j'en ai marre de cette légende noire, à laquelle tu sembles adhérer aveuglément), c'est le pur produit de ta "civilisation capitaliste du progrès" ! Qui a été imposé à la Terre entière, à partir de nos repères, en s'en fichant pas mal de savoir si ailleurs ces repères étaient les mêmes ou non !
Oui, tu peux te balader dans cet immense jardin, tu auras longtemps encore de (braves) "types souriants" qui satisferont ton ego, et qui eux, jamais ne pourront aller voir ailleurs, et qui aimeraient peut-être bien avoir une espérance de vie de 90 ans. Jamais la circulation des personnes n'a été aussi entravée qu'aujourd'hui. Les profiteurs de ta "civilisation capitaliste de progrès" se barricadent derrière leurs frontières.Non, franchement, tu as raison, je n'arrive pas à te comprendre, et j'ai un mal fou à te répondre.Quant aux pays émergeants, "convertis" à cette "foi", regarde de plus près : les inégalités sont criantes ; ce sont des sociétés qui "marchent vers le bonheur", n'est-ce pas ? Où les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres, et où il n'y a plus personne entre les deux...Quelle idée du bonheur associes-tu à ta "civilisation capitaliste de progrès" ?Finalement, Wiliama, tu ne fais que changer d'idole, la grand-messe est la même.Ta "marche vers le bonheur", ce n'est que du mouvement, sans substance, sans but. Tant qu'on bouge...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)en réponse à: "Les historiens comme les anthropologues ont montre que l'idee de progres n'avais rien d'un invariant, qu'elle etait elle-meme une contruction culturelle et sociale. Si on peut parfois placer l'origine de la notion de progres dans la civilsation occidentale chez F. Bacon, elle ne prend son essor qu'au XiX siecle, et c'est a ce moment la qu'elle fleurit, presentee comme vehicule de la marche de la raison dans la monde, dans des extrapolations metaphysiques, de droite - A. Comte - comme de gauche - Marx."Donc dans ce discours très conceptuel...les progrès de la médecine, les travaux de Pasteur au XIXe siècle c'étaient des extrapolations métaphysiques? l'électricité avec Edison aussi?...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)'Donc dans ce discours très conceptuel...les progrès de la médecine, les travaux de Pasteur au XIXe siècle c'étaient des extrapolations métaphysiques? l'électricité avec Edison aussi?...'Non...
Mais ces innovations techniques ne sont pas le progres en soi, reste a en definir l'usage. Et les limites...Michel

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)en réponse à "Quant aux pays émergeants, "convertis" à cette "foi", regarde de plus près : les inégalités sont criantes ; ce sont des sociétés qui "marchent vers le bonheur", n'est-ce pas ? Où les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres, et où il n'y a plus personne entre les deux... "Hello K, Donc les pauvres n'ont droit qu'à une seule voie : celle de l'ascèse et de l'introspection intérieure qui mènerait au bonheur!!! Un chinois, un indien ou un brésilien qui sort de la misère serait à ranger immédiatement au rang des nouveaux exploiteurs!!!.
Ces hommes pour la plupart aspirent au confort comme chacun de nous et non au luxe. Ta détestation de tout ce qui touche de près ou de loin au monde marchand te pousse à des raisonnements plutôt hasardeux qui vont à l'encontre de tes préoccupations humanistes.
Pendant que vous établissez des théories fumeuses, moi je préfère m'enthousiasmer pour ceux qui osent mettre les mains dans le camboui, qui prennent l'avion dans un sens comme dans l'autre et établissent des passerelles dans les affaires, le commerce et les échanges de toutes sortes. Pas à pas ils construisent pendant que vous songez!!!
"Quelle idée du bonheur associes-tu à ta "civilisation capitaliste de progrès" ? "
pose la question aux touristes chinois... directement, lorsqu'ils et elles sont au pied de la Tour Eiffel. Ils et elles te parleront de la manière dont vivaient leurs parents...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)bonsoir W. (tien, ça te va assez bien )"...Donc les pauvres n'ont droit qu'à une seule voie : celle de l'ascèse et de l'introspection intérieure qui mènerait au bonheur!!! "Ben non, c'est ce que je me tue à te dire ! D'autres voies sont possibles, pour peu qu'on laisse à chaque société la possibilité de choisir, et d'explorer des voies de développement qui conviennent à ses références !
Or ton modèle capitaliste, né dans des sociétés "occidentales" pour faire simple, a été imposé à tous, avec interdiction de le remettre en question. Rares sont ceux qui osent aller outre cette menace, et pourtant, lorsqu'un Etat refuse les ordres des organismes internationaux, de belles réussites sont constatées (cf le Malawi, qui a décidé de subventionner son agriculture, faisant fuir tous les bailleurs de fonds : aujourd'hui, le pays a des réserves, alors qu'il a longtemps souffert de pénurie)
"Ta détestation de tout ce qui touche de près ou de loin au monde marchand te pousse à des raisonnements plutôt hasardeux qui vont à l'encontre de tes préoccupations humanistes."
T'y vas un peu fort quand même ! Je n'ai pas en haine le monde marchand, mais j'estime qu'il y a un certain nombre de domaines qui devraient être exclus de la marchandisation. Que certains se fassent du fric, ok, mais pas avant (ou du moins pas au détriment de) que tous aient le minimum pour vivre dignement et croire, à juste raison, que leurs enfants vivront mieux."Ils et elles te parleront de la manière dont vivaient leurs parents..." Par cette phrase, tu arrives tout droit à l'idée de faillite de ton monde, williama. Pose la même question autour de toi, tu verras les réponses : aujourd'hui, les gens vivent moins bien que leurs parents.
Or, que peut encore attendre une société d'un modèle de développement qui n'assure même pas ce souhait légitime de tout parent de voir ses enfants mieux vivre que lui ?
Rien.
C'est ton idée de progrès qui s'évapore.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)en réponse à "aujourd'hui, les gens vivent moins bien que leurs parents. "
Les jeunes des pays occidentaux ne vivent pas moins bien que leurs parents. Ils vivent différemment! ils voyagent beaucoup, sont au fait des dernières technologies, communiquent facilement avec la planète et prennent souvent leur temps pour vivre des expériences. Ce sont les générations au-dessus qui n'ont pas évolué dans l'espace et dans le temps, et qui voudraient que leurs enfants empreintent le même chemin qu'eux, sur les mêmes patins, sans pour autant vouloir participer en quoi que se soit à la construction de leur vie.
Le meilleur exemple c'est le débat complètement égoïste sur les systèmes de retraite dans nos sociétés!!!
Là tu touches à un problème spécifique à certains pays occidentaux qui n'est pas lié au progrès, ni au capitalisme, mais qui touche à l'égoïsme générationnel. Il y a eu un topic sur ce sujet "place au retraité routard" avec quelques bons moments sur les voyageurs de croisière en retraite! La solidarité entre générations s'est considérablement réduite. Peu de personne, souvent parmi les plus protégées, renoncent aujourd'hui à leurs avantages pour partager avec leurs enfants le moment venu. Et d'autre part, la famille classique avec ses liens d'entre aide s'est effondrée pour des raisons qui nous feraient partir encore dans de multiples directions... franco-françaises.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)bonsoir Deubelyou,j'ai l'impression que nous sommes deux vieux c..., assis devant un bon feu de cheminée, à palabrer de choses qui n'intéressent personne.Tu dis que les "jeunes des pays occidentaux ne vivent pas moins bien que leurs parents. Ils vivent différemment! ils voyagent beaucoup, sont au fait des dernières technologies, communiquent facilement avec la planète et prennent souvent leur temps pour vivre des expériences"Vraiment ?
Discute un peu avec des gens de ton âge, qui ont des enfants qui ont l'âge de rentrer dans la vie active (j'ignore si tu as des enfants...), discute avec des "jeunes" !tu parles 5 minutes avec eux de leur avenir, ils te balancent à la figure "de toutes façons, demain, c'est l'ANPE". Ils n'ont pas tort. Imaginer leur avenir, ils en sont incapables. Ils se réfugient dans l'instant présent.Tu sais, quand j'étais gamine, nous vivions à 5 avec le salaire d'une infirmière en début de carrière : appart sympa, deux chambres pour 3 enfants, le Père Noël passait tous les ans, et chaque année nous partions en vacances 5 semaines.Aujourd'hui ?Non seulement il est difficile de trouver un emploi (je ne parle même pas d'un emploi stable), et en plus, en étant en chômage, on s'en prend plein la figure parce qu'on ne bosse pas et qu'on est un assisté (ne nie, pas, il y a eu assez de discussions sur ce forum qui dénotaient cet état d'esprit), car depuis quelques années, le travail a été érigé en valeur (il l'était déjà par certains, mais là, c'est officiel, au moins depuis Raffarin). La valeur travail... Et si tu bosses pas, tu es sans valeur... (tiens, on revient à "la crise")Je ne peux m'empêcher de penser au Péril Jeune de Klapisch et à sa réplique mémorable " Quoi, ils manifestent pour avoir du travail ? Ils sont fous !"Donc, non, je ne crois pas, malheureusement, qu'aujourd'hui les enfants qui ont 20 ans vivent mieux que leurs parents. Et c'est sûrement une première dans notre histoire.Ils ne rêvent plus.
Une société qui n'a pas de projet, qui est incapable ou qui n'a pas envie de regarder demain, et qui pense qu'elle est arrivée à sa perfection, est une société moribonde. L'Empire romain l'a vécu et ce fut sa perte. Pour les Romains, le coup est venu de peuples qui n'existaient que par leur projection dans l'avenir. Pour "nous"... l'histoire le dira.Bon, on se fait une petite verveine ?

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour...
En fait, je crois que vous avez un peu tous les deux raison...
Il y a des jeunes qui ne voient pas d'avenir, et souvent ces jeunes ont des parents complètement paniqués. Il y a des jeunes qui s'éclatent comme jamais aucune génération avant la leur, et souvent ces jeunes ont des parents qui ont confiance en eux et en l'avenir.
Voilà, j'enfonce des portes ouvertes, mais c'était juste pour recadrer, on ne peut pas vraiment faire de généralités, car il y a différentes jeunesses... Je peux te parler des nombreuses personnes entre 20 et 27 ans que je connais, et qui ont une vie plus épanouie (oh oui! Beaucoup plus épanouie!) que celle de leurs parents. On pourrait tous citer les gens que l'on connaît, cela ne donnerait pas une vérité. Alors arrêtons de faire du catastrophisme, comme toujours, il y a ceux qui sont conscients de leur liberté, et qui l'utilisent et la choient (mince, comment on conjugue le verbe choyer???), et ceux qui n'arrivent pas à retirer les oeillères qu'on leur a collées et qu'ils n'arrivent pas à écarter.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)j'ai l'impression que nous sommes deux vieux c..., assis devant un bon feu de cheminée, à palabrer de choses qui n'intéressent personne.Sans doute une intoxication à la verveine. DeCléricy

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)en réponse à:
"Donc, non, je ne crois pas, malheureusement, qu'aujourd'hui les enfants qui ont 20 ans vivent mieux que leurs parents. Et c'est sûrement une première dans notre histoire.
Ils ne rêvent plus."bonsoir Kelleéssoufflée!D'abord arrête la verveine ça fait dormir, prend une coupe de champ! c'est plus tonique!!!Ne faisons pas de "jeunisme" comme le suggère justement Oublieusian! Tout le monde n'est pas logé à la même enseigne. Certains vieux croûtons te diront que de leur temps, il était facile d'avoir des domestiques!
C'est du ressenti ce que tu écris, mais cela ne résiste pas aux faits! Le sentiment "d'appauvrissement" face aux nouvelles générations est plus souvent lié à une nouvelle répartition dans les priorités.
Aujourd'hui, les jeunes sur un simple clic n'hésitent pas à partir en voyage, et parfois pour longtemps. Ils
privilégient l'acquisition du dernier portable et autres appareils à haute technologie, et reportent à beaucoup plus tard ce qui représentent les "acquisitions essentielles" comme l'achat d'un bien immobilier... Je schématise mais le temps de vivre n'est plus le même.
D'autre part, aujourd'hui un jeune qui ne trouve pas de boulot en France a la possibilité de partir à l'étranger ce qui représente une ouverture et une espérance qu'ignoraient complètement leurs parents.
Ce qui entreprennent des études peuvent faire Erasmus! Et ils sont de plus en plus nombreux à se marier avec des étrangers. Enfin la plupart d'entre eux hériteront un jour ce qui représente un avantage considérable par rapport à une bonne partie de la planète. Pour les jeunes issus de l'immigration, ils vivent et vivront mieux que leurs parents! ils ne connaîtront jamais les difficultés de la vie au bled, ni les foyers/dortoirs de leurs pères, ni le marteau piqueur sur le bord de la route!
Et puis qu'est ce qui permet de penser que parce que les parents étaient sur une échelle "5" les enfants doivent être automatiquement sur "6" ou "7"... aucune fonction de la vie n'est basée sur un tel principe! exemples : "mes parents étaient follement amoureux!"...donc moi aussi je serai toujours amoureux!!!..."mes parents avaient beaucoup d'amis!"...donc moi aussi j'en aurai encore plus qu'eux!!!... Tu crois pas qu'il y aussi une petite part de volontarisme nécessaire pour construire et entretenir ses rêves ?

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)" Pour les jeunes issus de l'immigration, ils vivent et vivront mieux que leurs parents! ils ne connaîtront jamais les difficultés de la vie au bled, ni les foyers/dortoirs de leurs pères, ni le marteau piqueur sur le bord de la route! "ça dépend de l'immigration, soit tu crèves dans une barque avant même d'arriver en Europe, soit tu galères pour réussir tes études et remercie tes parents de te verser de l'argent chaque mois pour subvenir aux besoins (ça c'est pour ceux qui ont réussi à avoir un visa grâce aux revenus des parents, soit tu te cache pour fuir aux quotas de mister sarko... et encore plein de chemins différents pour arriver enfin à une vie tranquille en France...
Bien sûr ce n'est pas pareil pour nous, européens que nous sommes, les frontières pour nous sont rapides à franchir...et Williama...le Moyen-Age à quelques heures de chez nous comme tu dis, c'est fini...c'est hallucinant de penser ainsi monsieur le blanc et...à moins que tu n'arrives pas à comprendre que ça peut être différent ailleurs...Bon vent

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)... sans vouloir te vexer (et quand bien même... ) il me semble que cette discussion vole à une tout autre altitude que celle sur le "virage hyper-conservateur aux Etats-Unis" ouverte en septembre dernier je ne sais plus par qui (tu peux me dire merci ! ) moins de deux mois avant le triomphe d'Obama...... je n'y suis pas retourné depuis, mais j'imagine que sa lecture a posteriori doit aujourd'hui valoir son pesant de cacahuètes en franches rigolades, non ?