Traduction d'une phrase, du français à l'allemand

Oui, ça va, mais avec un "L" majuscule à "Liebe"

Bonjour,

Oui voila "Liebe" avec L car c'est un substantive...

Bonne journée

Sterben me paraît un peu fort, il me semble que ça exprime vraiment l'idée de trépasser, passer de la vie à la mort, mais pour un individu... (je peux me tromper, sachant par exemple que "demain ne meurt jamais" le James Bond est connu en Allemagne sous le titre de "Der Morgen stirbt nie")

Spontanément, je dirais "Nie verschwindet die Liebe" (l'amour jamais ne disparaît)

Tout d'abord merci beaucoup pour vos reponses :) Pour le mot "Liebe" si je ne met pas de majuscule c'est un peu comme une faute d'orthographe si je comprend bien..

Merci beaucoup pour "Nie verschwindet die Liebe" c'est une phrase casiement identique dans le sens par rapport a l'autre :) Mais c'est ici une phrase qui va me suivre jusque a la fin de mes jours et je voulais trouver une phrase courte, simple, et qui "représente" vraiment ce que je ressent. Et quand j'ai entendu la phrase j'ai vraiment eu un coup de coeur dessu.

Merci beaucoup a tous pour vos reponses

Salut,

le L c´est obliger de l´écrire en grand puisque c´est un substantive... C´est une règle de la langue 😛

Encore mieux serait d´écrire "Die Liebe stirbt nie" dans la presse on retrouve souvent cette phrase... "Die wahre Liebe stirbt nie" --> le "vrai" amour ne meurt jamais

Bonne journée

Laurent

Non, le verbe qui convient ici est bien "sterben". Comme on dit en allemand, "Die Hoffnung stirbt zuletzt", c'est l'espoir qui meurt en dernier, autrement dit, en bon français, l'espoir fait vivre. C'est en français que "disparaître" est un euphémisme pour "mourir". Ah, politiquement correct, quand tu nous tiens... Donc, pour dire "L'amour ne meurt jamais", l'allemand dira "Die Liebe stirbt nie".

Bonjour !

Oh, oh, oh, Monsieur, vous êtes complètement à côté de plaque … La spontanéité n’est pas toujours bonne conseillère.

Ce proverbe formule que l’amour est une force extrême qui survit même la mort. Donc, le mot sterben (mourir) n’est pas du tout "un peu fort" mais celui qui convient ici parfaitement. Par contre, le mot verschwinden (disparaître) est déplacé ici, sans compter : on peut dire Die Schmerzen verschwinden wieder ou Probleme verschwinden ou Die Wolken verschwinden (ici, verschwinden est synonyme à vergehen ou aufhören zu existieren) mais on ne dit jamais Die Liebe verschwindet (nie). Jamais. Rogas a bien raison … Bravo !

Die Liebe stirbt nie !, c’est correct.

R.

Einen groß Liebe nie kaput.

Pourquoi groß? Parce que quand c’est gros pis fait fort itou ça dure longtemps, longtemps. Quand c’est pas fait faible, c’est dur à détruire en titi.

DeCléricy

Salut DeCléricy,

Einen groß Liebe nie kaput.

Eine große Liebe geht nie kaputt. Est-ce vrai ?! Je doute ...

Pourquoi groß ?! Hmm, comment répondre ?! En français, c'est le grand amour, en allemand, c'est die große Liebe, pourquoi grand, pourquoi groß ?! Et les Inuit ?! Ils disent comment ?!

N'avons-nous pas tous vécu le (premier) grand amour ?! J'ose dire que la plupart d'eux l'ont franchi et en sont heureux ... En tout cas, le mien est raide mort depuis une demie éternité (et c'est bon comme ça) ! Car, beaucoup beaucoup de mères sur notre planète ont, dans ma perspective masculine, de belles filles, non ?! Donc, pourquoi s'accrocher à la première ... ???

R.

Et les Inuit ?! Ils disent comment ?!

Les Inuits c’est pas compliqué. Le Zinuit y'avions donner rendez-vous à son Ninuite sur la banquise. Y s'frotte, pis frotte, ya le froid zé le vent. Il attend. C'est long longtemps. Sautille des pieds pour se réchauffer.

En mal de patience il sort son thermomètre et se dit : ''Ouais, bein... Si à -20 elle est pas arrivée, je m’en vais''.

DeCléricy

Et les Inuit ?! Ils disent comment ?!

Bonjour à vous, Taamaden !

J'ignore si votre question était sérieuse mais si cela peut vous intéresser, voici la façon dont les Inuit (pluriel d'inuk) disent « l'amour est éternel » dans leurs deux parlers principaux que sont l'inuktitut canadien et le kalaallisut groenlandais :



Je sais que les langues eskimo-aléoutiennes n'ont pas grand-chose à voir avec l'allemand mais j'espère votre curiosité satisfaite ! 🙂

Bonne journée !

Bonjour,

aaah, l’inuktitut, langue très intéressante, vraiment … Avec 8 cas grammaticaux dont l’ergatif, polysynthétique sans cesse, etc. etc. Je ne connais qu’un sketch grammatical de cette langue, publié par Elke Nowak, à ma connaissance, la seule qui travaille sur l’inuktitut en Allemagne (ou disons, elle est la seule que je connais par nom). Le sketch a pour titre : Inuktitut – Eine grammatische Skizze (2007). Voir ici ...

Jolie histoire sur ce forum : un forumiste a écrit Au Canada l’inuktitut, la langue des Inuits, n’a pas de pluriel. Cela m’a étonné un peu …

J’ai répondu :

++++++++++++++++++++++

Bonjour,

[…] mais si vous dites qu’il n’y a principalement pas de pluriel en inuktitut, c’est en tout cas faux. En inuktitut, il y a tout à fait une telle catégorie, à savoir le pluriel et même le duel :

En inuktitut, la marque du duel (en absolutif) est –k, celle du pluriel (en absolutif) –t resp. –i(i)t ; donc, un nom au duel se termine toujours par k, un nom au pluriel toujours par t !

La formation du duel (deux) :

arnaq "femme" > arna_ > arnaa_ > arnaak "deux femmes" inuk "personne" > inu_ > inuu_ > inuuk "deux personnes" nanuq "ours polaire" > nanu_ > nanuu_ > nanuuk "deux ours polaires" nuna "pays" > nunaa_ > nunaak "deux pays" umiaq "bateau" > umia_ > umiak "deux bateaux"

La formation du pluriel (trois et plus) :

–t : pooq "sac" > poo_ > poot "sacs" –it : arnaq "femme" > arna_ > arnait "femmes" iqaluk "poisson" > iqalu_ > iqaluit „poissons" inuk "personne" > inu_ > inuit "personnes ; peuple" ilisaiji "professeur" > ilisaijiit "professeurs" –iit : uquaalaut "téléphone" > uquaalautiit "téléphones" kukkukuut "poule" > kukkukuutiit "poules"

En français, inuit existe comme nom et adjectif, tous les deux invariables en genre, donc un (une ?) Inuit (individu de ce peuple arctique), parfois le inuit (langue), (civilisation) inuit. Et la forme au pluriel est (les) Inuits. C’est vraiment bizarre ! On traite un mot au pluriel (voir en haut) comme un mot au singulier pour le mettre par la suite au pluriel, à l’aide de la marque –s du français. Il fallait avoir l’idée !!! Par contre, en allemand, ce sont simplement die Inuit, sans –s. Ce terme est utilisé chez nous comme mot au pluriel exclusivement (pluraletantum). C’est correct !

++++++++++++++++++++++

En haut, j’ai montré la formation du duel/pluriel pas à pas. On le lit ainsi : en duel, on prend le mot au singulier, p.ex. arnaq « femme », on supprime la consonne finale (arna_), alors on double la voyelle finale (arnaa_), et enfin, on ajoute le –k (arnaak « deux femmes ») ; si deux voyelles récèdent la consonne finale, on ne double pas la voyelle finale (voir umiaq). Le même avec le pluriel (3 variantes) : 1. si deux voyelles précèdent la consonne finale d’un mot au singulier (pooq), on supprime cette consonne (poo_), et on ajoute le suffixe –t (poot). 2. Si une seule voyelle précède la consonne finale d’un mot au singulier (inuk), on supprime cette consonne (inu_), et enfin on ajoute le suffixe –it (inuit). 3. Si le substantif se termine par un t (uqaalaut), on ne supprime rien mais ajoute le suffix –iit (uqaalautiit).

Pour moi vraiment un peu amusant, cette pluralisation en français. Mais bon, il y a certainement de telles hmmm disons inconsistances dans d’autres langues aussi. Pas grave. Autre exemple : touareg est déjà au pluriel (la forme au singulier est targi) mais on écrit un Touareg et les Touaregs … Mais bon !

Enfin, il faut mentionner qu’une gentille forumiste (elle m’est très sympa) ne tenait à commenter le fait qu’en inuktitut, « femme » veut dire arnaq … Possiblement, les Inuits ne gagnent pas trop de sympathie chez les femmes avec, et surtout les femmes non-inuits …

Bonne journée !

P.S. : 1. Y a-t-il une bonne grammaire inuktitut, en anglais ou français ?! 2. Au passage et à cette occasion, Monsieur, je me permets de poser une autre question, une qui n'a rien à voir ni avec l'inuktitut ni avec l'allemand : connaissez-vous des langues non-africaines à des pronoms logophoriques (au sens strict du terme !) ?! Merci !

Bonjour,

aaah, l’inuktitut, langue très intéressante, vraiment … Avec 8 cas grammaticaux dont l’ergatif, polysynthétique sans cesse, etc. etc.

Bonsoir, Taamaden !

Riches de très nombreux suffixes (entre trois cents et six cents selon les dialectes), les langues eskimo-aléoutiennes sont agglutinantes et effectivement largement polysynthétiques, certains spécialistes n'hésitant pas à dénombrer jusqu'à douze cas, ce chiffre pouvant varier selon qu'on considère ou non tel ou tel suffixe comme désinence casuelle à proprement parler.

La notion de cas conditionnée par les déclinaisons est parfois assez complexe à déterminer mais ce qu'on peut dire de ces langues, c'est que le thème ne varie généralement pas, sauf allongement ou alternance vocalique, un peu comme dans les langues fenniques...

Je ne connais qu’un sketch grammatical de cette langue, publié par Elke Nowak, à ma connaissance, la seule qui travaille sur l’inuktitut en Allemagne (ou disons, elle est la seule que je connais par nom). Le sketch a pour titre : Inuktitut – Eine grammatische Skizze (2007). Voir ici ...

Je connais cette esquisse grammaticale de chez Lincom, claire et remarquablement bien rédigée ! 🙂

Jolie histoire sur ce forum : un forumiste a écrit Au Canada l’inuktitut, la langue des Inuits, n’a pas de pluriel. Cela m’a étonné un peu …

Inuit étant le nominatif pluriel d'inuk, votre étonnement était légitime... La forme « Inuits » est redondante et erronée du simple fait de ce double pluriel inutile...

J’ai répondu :

Bonjour,

[…] mais si vous dites qu’il n’y a principalement pas de pluriel en inuktitut, c’est en tout cas faux.

Vous avez eu raison de faire remarquer à cette personne son erreur, puisque l'inuktitut et tous les parlers de la galaxie inuit (iñupiaq, inuktun, yup'ik, kalaallisut, tunumiisut ou autres) connaissent le pluriel par suffixation...

En inuktitut, il y a tout à fait une telle catégorie, à savoir le pluriel et même le duel : En inuktitut, la marque du duel (en absolutif) est –k, celle du pluriel (en absolutif) –t resp. –i(i)t ; donc, un nom au duel se termine toujours par k, un nom au pluriel toujours par t !

Tel est en effet le cas et vous n'aurez certainement pas manqué de remarquer au passage la proximité de sonorité entre la terminaison « -t » du pluriel et « -k » du duel, les deux phonèmes & s'interchangeant très souvent en linguistique ou au sein de langues issues d'un même continuum linguistique. La plupart des langues du rameau finno-ougrien forment le nominatif pluriel par suffixation d'un /t/ final, caractéristique commune qu'elles partagent avec l'inuit.

La formation du duel (deux) :

arnaq "femme" > arna_ > arnaa_ > arnaak "deux femmes" inuk "personne" > inu_ > inuu_ > inuuk "deux personnes" nanuq "ours polaire" > nanu_ > nanuu_ > nanuuk "deux ours polaires" nuna "pays" > nunaa_ > nunaak "deux pays" umiaq "bateau" > umia_ > umiak "deux bateaux"

La formation du pluriel (trois et plus) :

–t : pooq "sac" > poo_ > poot "sacs" –it : arnaq "femme" > arna_ > arnait "femmes" iqaluk "poisson" > iqalu_ > iqaluit „poissons" inuk "personne" > inu_ > inuit "personnes ; peuple" ilisaiji "professeur" > ilisaijiit "professeurs" –iit : uquaalaut "téléphone" > uquaalautiit "téléphones" kukkukuut "poule" > kukkukuutiit "poules"

La marque du duel engendre généralement un allongement de la dernière voyelle précédent le « -k », à l'instar de celle du pluriel où une diphtongaison peut intervenir selon les cas, comme vous dites un peu plus loin.

En français, inuit existe comme nom et adjectif, tous les deux invariables en genre, donc un (une ?) Inuit (individu de ce peuple arctique), parfois le inuit (langue), (civilisation) inuit. Et la forme au pluriel est (les) Inuits. C’est vraiment bizarre ! On traite un mot au pluriel (voir en haut) comme un mot au singulier pour le mettre par la suite au pluriel, à l’aide de la marque –s du français. Il fallait avoir l’idée !!! Par contre, en allemand, ce sont simplement die Inuit, sans –s. Ce terme est utilisé chez nous comme mot au pluriel exclusivement (pluraletantum). C’est correct !

S'agissant de l'être humain, les puristes parleront d'inuk au singulier, d'inuit au pluriel et d'inuuk au duel. La langue générique est l'inuit, qui regroupe près d'une vingtaine de variantes, de l'Alaska au Groenland. Les Allemands ont raison de dire « die Inuit », étant donné qu'ils se conforment à la grammaire de la langue, et les Français devraient agir de même...

En haut, j’ai montré la formation du duel/pluriel pas à pas. On le lit ainsi : en duel, on prend le mot au singulier, p.ex. arnaq « femme », on supprime la consonne finale (arna_), alors on double la voyelle finale (arnaa_), et enfin, on ajoute le –k (arnaak « deux femmes ») ; si deux voyelles récèdent la consonne finale, on ne double pas la voyelle finale (voir umiaq). Le même avec le pluriel (3 variantes) : 1. si deux voyelles précèdent la consonne finale d’un mot au singulier (pooq), on supprime cette consonne (poo_), et on ajoute le suffixe –t (poot). 2. Si une seule voyelle précède la consonne finale d’un mot au singulier (inuk), on supprime cette consonne (inu_), et enfin on ajoute le suffixe –it (inuit). 3. Si le substantif se termine par un t (uqaalaut), on ne supprime rien mais ajoute le suffix –iit (uqaalautiit).

Rien à redire ! 🙂

Telle est en effet la règle que le spécialiste Louis-Jacques Dorais énonce clairement dans son excellent Inuit uqausingit - manuel de langue inuit (Inuksiutiit Katimajiit, 1975), méthode que je recommande chaudement à quiconque souhaite débuter l'étude de ce langage. Celle de mesdames Dolores Ortiz et Luisa Kanarjuaq (Conversation inuit - inuktitut uqariursautiit) en constitue le complément idéal, les enregistrements fournis avec cette dernière étant plus que bienvenus ! 🙂

Un petit compte-rendu en a été établi ici.

Pour moi vraiment un peu amusant, cette pluralisation en français.

Je serai plus sévère que vous en trouvant cette double-pluralisation inutile et fautive...

Mais bon, il y a certainement de telles hmmm disons inconsistances dans d’autres langues aussi. Pas grave. Autre exemple : touareg est déjà au pluriel (la forme au singulier est targi) mais on écrit un Touareg et les Touaregs … Mais bon !

Très juste !

Enfin, il faut mentionner qu’une gentille forumiste (elle m’est très sympa) ne tenait à commenter le fait qu’en inuktitut, « femme » veut dire arnaq … Possiblement, les Inuits ne gagnent pas trop de sympathie chez les femmes avec, et surtout les femmes non-inuits …

Bonne journée !

Oh la la ! 🙂

Je n'y avais jamais songé mais en vous lisant, euh, je me dis que « fille » se dit panik, en inuktitut et en kalaallisut, ce qui n'est pas forcément plus glorieux qu'arnaq ! Il ne faudrait évidemment pas en déduire que les Inuit très respectueux les uns envers les autres ont peur de leurs femmes !

P.S. : 1. Y a-t-il une bonne grammaire inuktitut, en anglais ou français ?!

Oui, bien sûr. En voici trois que je vous conseille :Tukilik - an Inuktitut grammar for all de Louis-Jacques Dorais (Inuksiutiit Katimajiit, 1988) ;Introductory Inuktitut - reference grammar de Mick Mallon & Alexina Kublu (Ittukuluuk Language Programs, 1995) ;Inuktituorutit - grammaire purement esquimaude de Lucien Schneider (1976), excellente mais répartie sur plusieurs cycles et plutôt destinée aux collégiens & lycéens !Vous trouverez d'autres références en vous rendant sur le serveur du Ciéra mais je puis au besoin vous scanner les titres épuisés.

2. Au passage et à cette occasion, Monsieur, je me permets de poser une autre question, une qui n'a rien à voir ni avec l'inuktitut ni avec l'allemand : connaissez-vous des langues non-africaines à des pronoms logophoriques (au sens strict du terme !) ?! Merci !

Je ne connais a priori pas beaucoup de langues comptant des pronoms logophoriques comme il s'en trouve notamment dans la famille tchadique ou nigéro-congolaise – je pense évidemment au mwaghavul/mupun, au gokana, au rigwe, au yoruba, à l'igbo et à l'ewe qui ont fait l'objet de nombreux articles linguistiques – et touchant en l'occurrence le discours rapporté (indirect) ou les complétives, mais la plupart des langues que j'ai jusqu'à ce jour étudiées étant égophoriques (le tibétain, par exemple), je peux me tromper... Lesley Stirling a rédigé un ouvrage passionnant (Switch-reference & discourse representation, Cambridge University Press, 1993) qui aborde le sujet de manière très détaillée aux chapitres I & IV. Procurez-vous-le, si ce n'est pas déjà fait ! 🙂

Des linguistes ont soulevé la question de la logophoricité du pronom réfléchi arménien ink' (pour la 3ème personne du singulier) mais cette théorie ne fait pas l'unanimité... Le latin procède de la sorte à la troisième personne du singulier avec le réfléchi se : dicit se latine loqui posse (« il dit qu'il peut parler latin ») à mettre en parallèle avec dicit eum latine loqui posse (« il dit qu'il peut parler latin »), seul exemple que je connaisse, dans cette langue... Les réfléchis seautos (2ème pers. du singulier) & heautos (3ème pers. du singulier) du grec ancien sont eux aussi logophoriques lorsqu'ils dépendent d'un verbe induisant une notion de pensée émanant du sujet de l'action...

Le letton balte, le japonais, le coréen et certains dialectes du finnois (cf. l'emploi de se à la place de hän dans le discours indirect, en savo) présenteraient eux aussi des caractéristiques qu'on pourrait qualifier de logophoriques à la troisième personne du singulier mais je n'ai jamais été convaincu par ce que j'ai pu lire à cet égard... Certains spécialistes comme Claude Hagège ont aussi évoqué le cas de l'islandais moderne ou même du tsez nakho-daghestanien (caucasique), partiellement logophoriques, mais je n'ai pas d'avis, faute de m'être beaucoup documenté... Eux aussi caucasiques, l'ingouche et le tchétchène (noxchijn mott) comportent un système logophorique sur lequel la linguiste Johanna Nichols a travaillé ; elle a d'ailleurs fait paraître une grammaire descriptive de l'ingouche (Ingush grammar, University of California, 2011) assez touffue mais remarquable... On peut également constater que la plupart des parlers inuit tels l'inuktitut, le yup'ik ou le kalaallisut possèdent un marqueur logophorique (« -guuq », en inuktitut) impliquant que le sujet de l'action est aussi celui de l'action qu'il relate, mais cela ne concerne là encore que la troisième personne du singulier...

Sauf grossière erreur de ma part, il n'en demeure pas moins que c'est le mupun (ou mwaghavul) qui possède le système logophorique le plus développé au monde et peut-être confirmerez-vous ce fait... 🙂

Je reviens vers vous dès que j'ai vérifié les autres références bibliographiques que vous m'avez soumises pour le bambara.

D'ici là, bonne soirée !

Et les Inuit ?! Ils disent comment ?!

J'ai omis de vous fournir l'analyse grammaticale de la traduction que je propose en inuktitut, pour l'amour est immortel :

Takutsugusuppuq tuqusuittuq

Takutsugusuppuq : amour tuqu- : mourir -suit- (variante -juit- / -tuit-) = ne jamais faire X -tu- : infixe indicatival (correspondant au mode indicatif) -q : suffixe de la 3ème personne du présent au singulier

J'ajoute deux variantes pour le kalaallisut :

Assasut toqussanngilaq ; assasut tuqussanngilaq

Assasut : amour toqu- (orthographié également tuqu-) : mourir -(g)ssaungilaq ou -ssanngilaq : négation de la 3ème personne du singulier de l'indicatif devant être rendue en français par « X ne peut faire X ».

Bonsoir Monsieur!

D’abord, je dis mille fois MERCI pour votre réponse si riches en informations … Et en même temps, je m’excuse pour mon énorme retard …

Riches de très nombreux suffixes (entre trois cents et six cents selon les dialectes), les langues eskimo-aléoutiennes sont agglutinantes et effectivement largement polysynthétiques, certains spécialistes n'hésitant pas à dénombrer jusqu'à douze cas, ce chiffre pouvant varier selon qu'on considère ou non tel ou tel suffixe comme désinence casuelle à proprement parler.

… jusqu’à douze cas. Pas mal, ce chiffre …

Je connais cette esquisse grammaticale de chez Lincom, claire et remarquablement bien rédigée !

… "remarquablement bien rédigée", cela veut dire quoi ?! En tout cas, un jugement sévère et possiblement pas du tout faux. Petite histoire vécue récemment : dans une bibliothèque africaniste, j’ai mis le nez sur un tout nouveau livre, à un titre un peu (ou : assez ?) racoleur : Zialo : the newly-discovered Mande language of Guinea, par un linguiste russe, de nom Kirill V. Babaev, édité chez Lincom Europa en 2010. Donc, dû à ce titre, j’ai lu les premières pages : ey, quelles fautes … ! Je ne crois pas que ce livre ait vu un correcteur … si oui, lui était assez aveugle.

Les Allemands ont raison de dire « die Inuit », étant donné qu'ils se conforment à la grammaire de la langue, et les Français devraient agir de même...

D’accord, peut-être, dans ce cas, les Français sont devenus victimes de leur forte tendance à pluraliser. Je pense p.ex. à la monnaie : 3 dollars, 4 euros, 5 livres, par contre, en allemand, 3 Dollar, 4 Euro, 5 Pfund (s’il s’agit d’une somme d’argent). O.k., l’allemand ne prend toujours pas le singulier, il y a aussi des formes au pluriel (3 Kronen) …

Telle est en effet la règle que le spécialiste Louis-Jacques Dorais énonce clairement dans son excellent Inuit uqausingit - manuel de langue inuit (Inuksiutiit Katimajiit, 1975), méthode que je recommande chaudement à quiconque souhaite débuter l'étude de ce langage. Celle de mesdames Dolores Ortiz et Luisa Kanarjuaq (Conversation inuit - inuktitut uqariursautiit) en constitue le complément idéal, les enregistrements fournis avec cette dernière étant plus que bienvenus !

O.k., noté !

Un petit compte-rendu en a été établi ici.

Merci ! Vraiment intéressant …

+ Tukilik - an Inuktitut grammar for all de Louis-Jacques Dorais (Inuksiutiit Katimajiit, 1988) ; + Introductory Inuktitut - reference grammar de Mick Mallon & Alexina Kublu (Ittukuluuk Language Programs, 1995) ; + Inuktituorutit - grammaire purement esquimaude de Lucien Schneider (1976), excellente mais répartie sur plusieurs cycles et plutôt destinée aux collégiens & lycéens !

Pour être sûr, quant à ces trois recommandations, il ne s’agit pas de manuels mais de descriptions linguistiques, non ?! Et je suppose que vous opteriez pour Dorais 1988 …

Je ne connais a priori pas beaucoup de langues comptant des pronoms logophoriques comme il s'en trouve notamment dans la famille tchadique ou nigéro-congolaise – je pense évidemment au mwaghavul/mupun, au gokana, au rigwe, au yoruba, à l'igbo et à l'ewe qui ont fait l'objet de nombreux articles linguistiques ...

Exactement, c’est ce que je connais aussi : quelques langues de la famille afro-asiatique dont la sous-famille tchadique (kera, lele, mupun, pero, sura), des langues de la famille nigéro-congolaise dont les sous-familles kwa (engenni, éwé, fon, igbo, tiv, yoruba), benue-congo (efik, gokana, leggbó, tikar), gur (dogon) et adamawa-oubangienne (banda, gbaya, mundang, zande) mais aussi les quelques langues de la famille nilo-saharienne dont la sous-famille soudanique-centrale (bagiro, bongo, lugbara, mangbetu, yulu) et aussi les quelques dialectes du sonraï (p.ex. celui de Diré/Mali). Et jusqu’ici, je n’ai jamais lu dans des articles qu’on attribuait aux langues mandé l’existence des pronoms logophoriques. Mais : il y a bien des langues mandé à des pronoms logophoriques dont le bisa, le busa, le bozo (plus précisément, le tieyaxo et le sorogaama) et aussi le wan, langue mandé sud-est, parlé en Côte-d’Ivoire. Et je suppose qu’il y en a encore d’autres …

Lesley Stirling a rédigé un ouvrage passionnant (Switch-reference & discourse representation, Cambridge University Press, 1993) qui aborde le sujet de manière très détaillée aux chapitres I & IV. Procurez-vous-le, si ce n'est pas déjà fait !

Non, je ne le connais pas. Noté. A prêter …

Sauf grossière erreur de ma part, il n'en demeure pas moins que c'est le mupun (ou mwaghavul) qui qui possède le système logophorique le plus développé au monde et peut-être confirmerez-vous ce fait...

Oui, je peux le confirmer. C’est vraiment le mupun dont le système logophorique est assez élaboré (c.à.d. je ne connais aucune autre langue en Afrique et ailleurs à un système encore plus élaboré !) : j’ai jeté un coup d’œil dans la grammaire de Frajzyngier, tchadiste très renommé (University of Colorado) que vous connaissez certainement, sa Grammar of Mupun, œuvre standard de l’Afrikanistik d’aujourd’hui : bon, il y a 3 sets de pronoms en mupun (F. différencie entre Set A, Set B et Set C) :

Set A (suj/obj) : 3p. masc. sg. : wur 3p. fém. sg. : war 3p. pl : mo

Set B (suj – obj) : 3p. masc. sg. : ‘di – ‘din 3p. fém. sg. : ‘de – ‘de 3p. pl : ‘du – ‘dun

(le /'d/ est une occlusive alvéolaire glottalisée)

Set C (suj) : 3p. masc. sg. : gwar 3p. fém. sg. : paa 3p. pl : nuwa

Il faut comparer (1) et (2), (3) et (4) … :

(1) Wu/wa/mo sat ni wu/wa/mo ta ‘dee n jos. he1/she1/they1 say COMP he2/she2/they2 stop stay PREP Jos "He1/she1/they1 said that he2/she2/they2 stopped over in Jos."

(2) Wu/wa/mo sat ni ‘di/’de/’du ta ‘dee n jos. he1/she1/they1 say COMP he1/she1/they1 stop stay PREP Jos "He1/she1/they1 said that he1/she1/they1 stopped over in Jos."

Les pronoms d’objet se présentent de la même manière que les pronoms de sujet :

(3) Wu/wa sat ni n-nas wur/war. he1/she1 say COMP I-beat him2/her2 "He1/she1 said that I beat him2/her2."

(4) Wu/wa sat ni n-nas ‘din/‘de. he1/she1 say COMP I-beat him1/her1 "He1/she1 said that I beat him1/her1."

La distinction entre discours direct et discours rapporté (indirect) est marquée également par les pronoms du set B :

(5) Wu sat ni ‘di n nas an. he1 say COMP he1 FUT beat me "He1 said he1 will beat me."

(6) Wu sat ni an nas ha. he1 say COMP I-FUT beat you(sg.) "He said : I will beat you."

Le système distingue aussi si 3p. sg. (he/she) appartient à 3p. pl (they/them) ou non :

(7) Wu/wa sat ni n nas mo. he1/she1 say COMP I beat them2 "He1/she1 said that I beat them2." (He/she ne relève pas de à them)

(8) Wu/wa sat ni n nas ‘dun. he1/she1 say COMP I beat them1 "He1/she1 said that I beat them1." (He/she relève de them)

(9) Wu sat ni ta ‘du ‘dee n jos. he say COMP stop they stay PREP Jos "He said they stopped over in Jos." (He relève de they)

La relation entre set A et set C est plus complexe que celle entre set A et set B : le mupun a un set de pronoms (= set C), qui renvoient à l’addressee de la proposition principale (matrix clause) dont le verb est un verbum dicendi. Au cas où le pronom de la 3e personne (he) de la proposition subordonnée (embedded clause) renvoyerait à l’addressee (him) et non au speaker (I) de la proposition principale, on emploie les pronoms du set C (voir ex.11/13), mais jamais ceux du set B. Par contre, si la référence dans la proposition subordonnée est faite à des personnes autres que l’addressee de la proposition principale, on emploie exclusivement les pronoms du set A (voir ex.10/12) :

(10) N sat n-wur ni wur ji. I say PREP-him1 COMP he2 come "I told him1 that he2 should come." (him n’est pas he)

(11) N sat n-wur ni gwar ji. I say PREP-him1 COMP he1 come "I told him1 that he1 should come." (him = he)

(12) N sat n wur ni taaji wur dem n kaano. I say PREP him1 COMP PROH he2 go PREP Kano "I told him1 that he2 may not go to Kano." (him n’est pas he)

(13) N sat n wur ni taaji gwar dem n kaano. I say PREP him1 COMP PROH he1 go PREP Kano "I told him1 that he1 may not go to Kano." (him = he)

Il y a d’autres particularités concernant les pronoms logophoriques en mupun mais j’arrête ici … J’espère avoir au moins évoqué un peu le système complexe des pronoms logophoriques de cette langue tchadique …

je pense évidemment au mwaghavul/mupun

Cela m’étonne un peu, au moins si vous assimilez "mwaghavul" à "mupun", si j’ai bien compris … A mon avis, les deux ne sont pas identiques mais bien différents. Et aussi selon Frajzyngier. Il écrit dans sa Grammar of Mupun :

"The similarities between Mwaghavul and Mupun are considerable, and the two languages are mutually intelligible. Speakers of both languages claim, however, that although they can understand each other to some degree, they cannot speak the other’s language. Since there is considerable understanding between Mwaghavul and Mupun, the two languages could be classified as dialects of the same language." (p.iv/introduction) et aussi :

"Speakers of the three dialects appear to be only mildly sensitive to the linguistic differences among them, while the awareness of the differences between Mupun and Mwaghavul or between Mupun and Angas is very high. In their own assessment, speakers of any of the dialects listed as Mupun claim that Mwaghavul and Angas are different languages. […] Since the speakers of Mupun do not consider themselves to be a part of the Mwaghavul, we can see how the numerical superiority (Mwaghavul has several times as many speakers of Mupun) affects the perception of interrelationship between languages/dialects." (p.iv-v)

Des linguistes ont soulevé la question de la logophoricité du pronom réfléchi arménien ink' (pour la 3ème personne du singulier) mais cette théorie ne fait pas l'unanimité...

Y a-t-il au fond des doutes concernant la – disons – "qualité logophorique" d’un pronom réfléchi ou se réfère-t-il ici à l’arménien seulement ?! Une réponse me serait très importante : en bozo-tieyaxo, une relation réfléchie peut être exprimée en deux manières : 1. par répétition d’un simple pronom personnel dans la position d’objet direct (= toujours devant le verbe !), 2. par un pronom réfléchi invariable i (2. est plus courant que 1.). La particule tòmò (grammaticalisée, venant du nom tòmò "tête") peut renforcer la relation réfléchie en focalisant le pronom réfléchi (voir ex.2). Voici … :

(1) N na n fèdè Madu ga. je PFF je séparer Madu PP "Je me suis séparé de Madu."

(2) A i tòmò lòkòi wai. il pr.réfl. PART circoncire aujourd’hui "Il s’est circoncit lui-même ce jour-là."

Ce pronom réfléchi peut aussi entrer en fonction d’un pronom logophorique pour "désambiguer une ambiguïté" (ai-je traduit "âne" par "âne" ?!) …

(3) A so a kadu faa. elle partir elle mari PP "Elle est partie chez son mari." (pas son propre mari)

(4) A so i kadu faa. elle partir LOG mari PP "Elle est partie chez son (propre!) mari."

Exemple d’une proposition complexe, comme p.ex. dans un discours indirect :

(5) A wo i ga a rò fuò. il1 dire LOG IFF elle FOC aimer "Il1 dit que c’est elle qu’il1 aime."

Contrairement au bozo-tieyaxo, le bozo-sorogaama a un pronom logophorique du 3e personne du singulier qui ne sert qu’à cette fonction : le morphème n (à ton haut !). (Ajout : le pronom personnel du 1ère personne du singulier n est à ton bas). Exemples de mes propres dates recueillies au terrain … :

(6) Musa yo a gana be. Musa dire il SBJF partir-PFF "Musa dit qu’il vienne." (Musa n’est pas identique à il)

(7) Musa yo n gana be. Musa dire LOG SBJF partir-PFF "Musa dit qu’il vienne." (Musa = il)

(8) A a tawaye gire nyèni. il1 ses2 pieds PL laver "Il a lavé ses pieds." (les pieds d’une autre personne que lui)

(9) A n tawaye gire nyèni. il1 LOG pieds PL laver "Il s’est lavé les pieds." (ses propres pieds)

(FOC = focus, IFF = imperfectif, LOG = pr. logophorique, PFF = perfectif, PL = article défini du pluriel, PP = postposition, SBJF = subjonctif ; dans les exemples du bozo, la nasalité de maintes consonnes et voyelles est négligée !)

Le letton balte, le japonais, le coréen et certains dialectes du finnois (cf. l'emploi de se à la place de hän dans le discours indirect, en savo) […] le cas de l'islandais moderne ou même du tsez nakho-daghestanien (caucasique), […] Eux aussi caucasiques, l'ingouche et le tchétchène (noxchijn mott) […] la plupart des parlers inuit tels l'inuktitut, le yup'ik ou le kalaallisut possèdent un marqueur logophorique (« -guuq », en inuktitut) impliquant que

Ce que j’apprends de ce que vous dites, c’est que la logophoricité n’est pas un phénomène aréal se limitant au continent africain (ce que j’ai cru d’abord). C’est vrai ?! Mais le phénomène est assez répandu en Afrique, c’est sûr, et aussi, me semble-t-il, aux langues caucasiques, non ?!

J’ai déjà lu qqch de Johanna Nichols. Mais quoi, je ne sais plus. Une top linguiste …

mais cela ne concerne là encore que la troisième personne du singulier...

Cela suscite une certaine incertitude de chez moi. Dans Blecke 1996 et aussi dans mes propres dates, il n’y a pas de pronom logophorique pour la 3e personne du pluriel. Une réalité ou une lacune dans mes dates ou dans celles de Blecke ?! D’un autre côté, il est certain que le bozo n’est pas exceptionnel : il y a bien d’autres langues qui n’ont qu’un seul pronom (logophorique), tel pour la 3e personne du singulier (Aghem, Busa, Igbo, Mundang, Nyang, Tiv, Tupuri, Yulu) !!! Pourtant, pourrait-il exister une explication saisissable pour le manque d’un pronom logophorique du 3e personne du pluriel, d’autant plus qu’au pluriel, on a aussi le problème de la référence de toute évidence au sujet ou à l’objet de la principale ?! Qu’est-ce que vous dites, avez-vous une idée (mais il est bien possible aussi que ma question est idiote) ?!

Finalement, deux petites questions se rapportant à votre texte :

1. les langues fenniques ?! Jamais lu ou entendu de "fennique" … 2. est-ce vrai, le kalaallisut est la langue parlée au Groenland, pendant que l’inuktitut est parlé dans l’Arctique-est canadien ?! Autant que je sache, il y a un bon nombre de parlers mais tous ces parlers se caractérisent par un petit nombre de locuteurs. Y a-t-il pourtant une langue standard (je le suppose) ?! C’est l’inuktitut ou non ?!

Merci aussi pour cette analyse grammaticale (en bas) !

Bonne soirée !

Références :

Blecke, Thomas 1996. Lexikalische Kategorien und grammatische Strukturen im Tigemaxo (Bozo, Mande). (MLL ; 1). Köln : Köppe. Frajzyngier, Zygmunt 1985. "Logophoric systems in Chadic", JALL 7 : 23-27. Frajzyngier, Zygmunt 1993. Grammar of Mupun. (Sprache und Oralität in Afrika ; Bd. 14). Berlin : Reimer. Güldemann, Tom. 2008. "The Macro-Sudan belt: Towards identifying a linguistic area in northern sub-Saharan Africa", in : Heine, B./D. Nurse (eds.), A Linguistic Geography of Africa. Pp.151-185. New York: Cambridge University Press. Hyman, L.M./B. Comrie 1981. "Logophoric reference in Gokana", JALL 3 : 19-37. Nikitina, Tatiana 2010. "Logophoricity and number in Wan (South-eastern Mande)". Paper presented at the Workshop on personal pronouns in Niger-Congo languages in St. Petersburg (Russia) on September 13-15, 2010. Pp.1-5. von Roncador, Manfred 1992. "Types of Logophoric Marking in African Languages", JALL 13 : 163-182. Wiesemann, Ursula 1986. "Grammaticalized Coreference", in : Wiesemann, U. (ed.), Pronominal Systems. Pp.437-464. Tübingen : Narr.

Merci beaucoup pour vos "conseil". Une derniere question si je met "niemals" ou "nie" le sens de la phrase ne change donc pas, mais est ce toujours un allemand "correct" ? Merci beaucoup encore une fois 😉

Merci beaucoup pour vos "conseil". Une derniere question si je met "niemals" ou "nie" le sens de la phrase ne change donc pas, mais est ce toujours un allemand "correct" ? Merci beaucoup encore une fois

Bonjour Jeune Femme !

"Die Liebe stirbt nie" et "Die Liebe stirbt niemals" sont deux phrases en allemand correct. Pas de faute, absolument correct. Pourtant, "Die Liebe stirbt nie" est beaucoup plus courant ...

Au fond, "nie" et "niemals" sont souvent permutables mais pas toujours. Il y a bien des contextes où 1) l'un est acceptable mais pas l'autre, ou 2) la phrase avec "nie" ne coïncide pas avec celle avec "niemals". Le sens de "niemals" est plus intense que "nie", de plus, "niemals" contient une composante émotionnelle plus forte que "nie".

Exemple pour 1) :

Ich war noch nie in Berlin. "Je n'ai jamais visité Berlin." Moi, je ne dirais jamais "Ich war noch niemals in Berlin." A mon avis, ici, "noch" et "niemals" ne s'accordent pas bien ... Ici, il s'agit d'une constatation sobre, et une "émotivité" n'est pas du tout nécessaire ...

Exemple pour 2) :

Ich würde das nie machen. "Je ne le ferais jamais." (ici, nie veut dire "pas une seule fois")

Ich würde das niemals machen. "Je ne le ferais jamais." (ici, niemals veut dire "jamais et en aucune circonstance")

Bon (reste du) week-end, Herbert

Merci infiniment :-)