| Les voyages et l'argent Roho · 16 June 2018 à 13:17 · Une photo 295 messages · 31 participants · 12 456 affichages | | | | À: Calolu13 · 22 June 2018 à 7:45 Re: Les voyages et l'argent Message 141 de 295 · Page 8 de 15 · 688 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Bonjour,
Dans les années 70, les taux d'emprunt courraient difficilement après l'inflation, et acheter ou construire à crédit à cette époque, c'est n'avoir en fait quasiment rien payé. C'est en tous cas ce que j'ai constaté et ce sont mes souvenirs d'enfance. Je vous accorde que les choses ont changé, et qu'il y a eu différentes périodes.
Le virus du voyage ? C'est une manière de donner du sens qui en vaut une autre, et je dois dire qu'elle me convient bien. On peut dire globalement que je dépense... tout... Pour voyager. La rusticité de mon quotidien vous surprendrait... 
Michel
Tu sais, il n'y a jamais eu de périodes faciles pour acheter quoique ce soit, c'est ce que croient les jeunes car ils ne savent pas les taux de remboursement de l'époque, et bien souvent, mon cas, on a été vraiment "poussé" pour se lancer. Avec la trouillette de ne pas y arriver, pas besoin de salle de gym, jogging... pour retrouver la ligne  .
Mais je trouve tout de même un peu affolant ce virus voyage. Et je rejoins (si je pense bien) Béatrice dans le "pas encore précaire"... | | | À: Mick013 · 22 June 2018 à 7:50 Re: Les voyages et l'argent Message 142 de 295 · Page 8 de 15 · 686 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
je suis quand même plus qualifié que toi pour savoir ce que me coûte l'entretien de mes voitures ; le prix du carburant je m'en tape, vu que le modèle qui consomme 5 l au 100 en diesel en consomme 8 en essence
Non je ne crois pas... Quand on dit qu'un diesel à 100 000 km est presque neuf et qu'un essence est bon à jeter à la poubelle, clairement, on raconte n'importe quoi.
Par ailleurs, si tu fais 5 litres de gazole avec une voiture, tu ne feras pas 8 litres avec un essence de gamme équivalente. Peut-être 7, et encore. Et tu en feras 5 ou même moins en ville avec un hybride. Et tu ne prends pas en compte la différence du coût à l'achat (c'est le nœud du problème). Si ton diesel coûte 3000 euros de plus qu'un essence (c'est le cas sur une Clio par exemple), il faudra en faire des bornes pour que ce soit rentable. Avec la revente plus difficile des diesels actuellement, leur décote désormais plus prononcée que celle des essence et la différence entre les prix des carburants qui réduit, tu ne récupéreras jamais cette somme supplémentaire payée à l'origine.
Tu ne risques d'ailleurs pas d'être "qualifié" pour dire ce que coûte ton diesel par rapport à un essence si tu n'as qu'un diesel... Le coût d'entretien d'un diesel est systématiquement plus élevé que celui d'un essence (tu peux taper "coût d'entretien essence-diesel" sur google, tu n'en trouveras que des confirmations). La consommation de carburant ne fait pas tout.
Tu ne prends pas non plus en compte le manque d'agrément d'un diesel (sa sonorité, spécialement à l'extérieur, très désagréable pour l'entourage... Les gens qui laissent tourner leur diesel dans la rue, c'est un vrai problème).
Je ne sais même pas pourquoi tu relances encore sur ce thème hors sujet... | | | À: Roho · 22 June 2018 à 10:24 Re: Les voyages et l'argent Message 143 de 295 · Page 8 de 15 · 655 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Ayé, j’ai tout lu... pfff... À mon tour de m’immiscer. Pas mal de dérives, pas mal d’absurdités (la palme aux locataires qui paient autant de charges que les propriétaires), pas mal de vérités aussi (curieusement)...
Quant au diesel, vois pas trop ce qu’il vient faire ici, à part polluer (hihi) un fil qui s’en passerait. Roulant essentiellement en moto, faisant 3000 km par an en voiture, en la laissant parfois 3 à 4 semaines sans rouler, même si le temps oû il fallait garder le doigt appuyé sur le préchauffage d’un diesel est assez loin, il faudra vraiment qu’on m’explique en quoi c’est plus intéressant dans mon cas qu’un moteur à essence, d’autant que si le diesel s’est bien amélioré, le bruit reste insupportable.
Bref, revenons au message originel.
Elle est naturelle.
je me demande comment certains peuvent y aller tous les ans, aux States ou ailleurs.
Il y a une partie de la population pour laquelle voyager est une passion relativement facile à assouvir, ce sont ceux que les américains appellent dinkies (double income, no kids). C’est d’ailleurs mon cas, ce qui me permet de voyager sans contraintes autres que professionnelles, plusieurs fois par an.
comment arrivent ils a se payer ces destinations paradisiaques.
Quand je vois des jeunes dans une BM décapotable, je me demande aussi comment ils arrivent à se la payer (je rigole, c’est pas trop difficile à deviner). Il faudrait d’abord savoir ce que tu appelles paradisiaques. Les EU, pour moi, ce n’est paradisiaque qu’à Hawai ou en Alaska. Je connais certaines personnes qui rêvent d’aller à Venise... un rêve que l’on assouvit dans la journée en prenant sa voiture (diesel ou non), ça fait limite un peu pitié. La dernière fois que j’y suis allé, j’ai payé 24 € le vol. Et pourtant Venise, c’est bien paradisiaque.
Voyager, c’est un choix de vie. Après, on adapte ses voyages à ses moyens. Partir au Japon chaque année à un coût, et si mes moyens ne me le permettent plus, je ferai comme d’autres, je retournerai en Inde ou privilégierai l’ASE.
Ai-je de la chance de pouvoir voyager ? Oui, mais uniquement parce que physiquement, je peux le faire. Le reste est un choix financier. Un collègue s’achète une véranda. Tant mieux pour lui, pour moi, c’est l’équivalent de 3 ans de Japon. Mon choix est vite fait. Surtout que je vois pas ce que je foutrais d’une véranda dans mon appart...  | | | À: Masterpo · 22 June 2018 à 10:47 Re: Les voyages et l'argent Message 144 de 295 · Page 8 de 15 · 645 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Bonjour Maître (bigre...  )
Elle est très bien, votre analyse. Le diesel, c'est moi qui en ai parlé, au détour d'une phrase où j'évoquais les "passions" bretonnes (ou françaises, après tout la France je n'y vais jamais, donc en effet je connais mal), qui souvent s'imposent aux gens comme des évidences et sont des obstacles au voyage, parfois, ou au moins en déterminent les contours. Je pensais alors à l'épargne, à la propriété immobilière, j'avais parlé du diesel dans la foulée sans mauvaises intentions et j'aurais pu ajouter le CDI.
C'était tout.
Michel | | | À: Kujila · 22 June 2018 à 11:30 Re: Les voyages et l'argent Message 145 de 295 · Page 8 de 15 · 634 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
C'est un comble, Ca commence à faire, je n'ai parlé du diesel qu'une seule fois,
vous en revanche, c'est chaque fois que vous postez, mettez des lunettes si vous n'en n'avez pas.
Vous devez vous ennuyer, je pense. Allez me relire et ceux d'avant aussi.
C'est encore une discussion qui part à veau l'eau, dites moi un peu ce que les avantages où les inconvénients du diesel viennent faire là.
Dans ces conditions, je vous demande de ne plus me répondre et de surtout ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, où je vous signale. Inutile de m'envoyer des messages privés, la suite sera la même. | | | À: Louxor71 · 22 June 2018 à 11:37 Re: Les voyages et l'argent Message 146 de 295 · Page 8 de 15 · 630 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
C'est un comble, Ca commence à faire, je n'ai parlé du diesel qu'une seule fois,
Oui, tu en a parlé une fois... Mais moi je n'ai jamais lancé la conversation sur ce sujet. Je n'ai fait qu'y répondre.
C'est encore une discussion qui part à veau l'eau, dites moi un peu ce que les avantages où les inconvénients du diesel viennent faire là.
Dans l'absolu, rien...
Dans ces conditions, je vous demande de ne plus me répondre et de surtout ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, où je vous signale.
C'est un forum, on répond à qui on veut, et on ne donne pas d'ordre aux autres non plus.
Je n'insulte personne, je participe à la discussion au même titre que d'autres. Si le sujet dérive parfois, c'est normal, c'est le principe même d'une discussion et c'est le cas de la majorité des discussions sur le forum.
Inutile de m'envoyer des messages privés, la suite sera la même.
Je n'envoie jamais de messages privés... | | | À: Masterpo · 22 June 2018 à 12:03 Re: Les voyages et l'argent Message 147 de 295 · Page 8 de 15 · 624 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
je ne vais jamais à Venise, je fais un voyage dont une étape est Venise avec ma voiture diesel ; aller à Venise (par exemple), sans voir ce qu'il y a entre chez moi et Venise, ça ne m'intéresse pas ; et si pour arriver à Venise on a pas traversé la Vénétie et la partie (la plus grande et de loin) de Venise qui se trouve sur la terre ferme, on a rien compris à Venise. J'ai des amis de Marseille qui sont allés en avion à Venise : ils ont commencé par prendre leur voiture pour faire 320 km (40% du parcours Marseille- Venise) pour aller à Lyon Satolas ; pour être sur de ne pas rater l'avion, ils sont partis 4h30 avant l'heure d'envol; 1h et quelques de vol, l'attente pour les bagages, le bus pour aller à leur hôtel, on va aussi vite en voiture. Je note et j'espère que le débat sur le diesel est clos, sachant que je m'estime au moins aussi compétent sur le sujet que les détracteurs du diesel. | | | À: Kujila · 22 June 2018 à 12:45 Re: Les voyages et l'argent Message 148 de 295 · Page 8 de 15 · 617 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Je suis en train de me demander combien il faudra de pages pour qu'on soit d'accord ?
Alors, il me semble plus sage d'en rester là, cette discussion a été suffisamment polluée en partie par le diesel et vos absolues certitudes. | | | À: Mick013 · 22 June 2018 à 12:51 Re: Les voyages et l'argent Message 149 de 295 · Page 8 de 15 · 614 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
je ne vais jamais à Venise, je fais un voyage dont une étape est Venise avec ma voiture diesel ; aller à Venise (par exemple), sans voir ce qu'il y a entre chez moi et Venise, ça ne m'intéresse pas ; et si pour arriver à Venise on a pas traversé la Vénétie et la partie (la plus grande et de loin) de Venise qui se trouve sur la terre ferme, on a rien compris à Venise.
On peut très bien "comprendre" et surtout apprécier Venise en ne visitant que les îles. C'est assez péremptoire de déclarer le contraire.
Perso, j'aime bien prendre l'avion et me retrouver loin de chez moi d'un coup. C'est aussi l'assurance d'un dépaysement plus important.
Je note et j'espère que le débat sur le diesel est clos, sachant que je m'estime au moins aussi compétent sur le sujet que les détracteurs du diesel.
C'est toi qui relance encore le débat en fait... Mais, non, assurément, tu n'y connais pas grand-chose. En tout cas, tu as pour le moment uniquement fait la démonstration que tu n'y connaissais rien... Ce n'est pas forcément grave, la majorité des gens n'y connaissent rien, il faut juste avoir l'honnêteté de le reconnaître, ou, plus simplement, ne pas s'entêter à affirmer qu'on s'y connait... | | | À: Kujila · 22 June 2018 à 13:47 Re: Les voyages et l'argent Message 150 de 295 · Page 8 de 15 · 604 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
et tu as que type de compétence sur le sujet ? | | | À: Mick013 · 22 June 2018 à 13:51 Re: Les voyages et l'argent Message 151 de 295 · Page 8 de 15 · 603 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
et tu as que type de compétence sur le sujet ?
Ça fait partie de mon boulot, depuis près de trente ans... | | | À: Calolu13 · 22 June 2018 à 15:36 Re: Les voyages et l'argent Message 152 de 295 · Page 8 de 15 · 584 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Tu sais, il n'y a jamais eu de périodes faciles pour acheter quoique ce soit, c'est ce que croient les jeunes car ils ne savent pas les taux de remboursement de l'époque, et bien souvent, mon cas, on a été vraiment "poussé" pour se lancer. Avec la trouillette de ne pas y arriver, pas besoin de salle de gym, jogging... pour retrouver la ligne .
Mais je trouve tout de même un peu affolant ce virus voyage. Et je rejoins (si je pense bien) Béatrice dans le "pas encore précaire"...
Sisi, je suis au courant des taux de l'époque, mais même, l'immobilier était bien moins cher. Sans parler du fait qu'il était plus simple de garder son emploi, etc.
Il n'y a pas de virus voyage, on aime ou pas voyager, on en fait une priorité ou pas, chacun sa vie et ses choix. C'est quand même plus sain que de mettre son argent dans les voyages que dans la clope ou l'alcool par ex. Et je ne parle même pas de certaines filles qui vont mettre des sommes folles dans les fringues, coiffeurs, maquillage... c'est leur choix aussi.
Je n'ai pas compris la dernière phrase. | | | À: Tatra · 22 June 2018 à 16:27 Re: Les voyages et l'argent Message 153 de 295 · Page 8 de 15 · 544 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Le diesel, c'est moi qui en ai parlé, au détour d'une phrase où j'évoquais les "passions" bretonnes (ou françaises, après tout la France je n'y vais jamais, donc en effet je connais mal), qui souvent s'imposent aux gens comme des évidences et sont des obstacles au voyage, parfois, ou au moins en déterminent les contours. Je pensais alors à l'épargne, à la propriété immobilière, j'avais parlé du diesel dans la foulée sans mauvaises intentions et j'aurais pu ajouter le CDI.
Le CDI ? J'aurais écrit l'inverse justement. Avoir une situation professionnelle fixe, des rentrées d'argent régulières et pouvoir établir très en amont son calendrier périodes travaillées/périodes de vacances offrent selon moi une liberté que n'aura jamais le salarié en CDD. Maintenant je me base sur mon expérience personnelle. Qui fait que j'oppose d'emblée CDI à CDD, ce qui n'est peut-être pas ton cas. | | | À: Mariecurry · 22 June 2018 à 17:55 Re: Les voyages et l'argent Message 154 de 295 · Page 8 de 15 · 523 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Bonjour,
N'ayant ni l'un n'i l'autre, je ne suis pas très qualifié pour disserter à ce sujet, mais j'ai cru comprendre, sur VF par exemple, que beaucoup de voyageurs, jeunes certes, le plus souvent, appréciaient les CDD pour la liberté qu'ils leur octroient, et la visibilité qu'ils leurs donnent sur leur parcours. La plupart des gens qui ont un CDI n'ont pas plus de facilité à planifier leurs congés et absences, et sont plus sous pression - et plus faciles à licencier ; enfin j'ai cru noter ça.
Encore une fois, histoire d'essayer de ne pas être mal compris, je ne dis pas qu'il y en a plus ou moins, je parle de "passion", de représentation sociale.
Michel
Le diesel, c'est moi qui en ai parlé, au détour d'une phrase où j'évoquais les "passions" bretonnes (ou françaises, après tout la France je n'y vais jamais, donc en effet je connais mal), qui souvent s'imposent aux gens comme des évidences et sont des obstacles au voyage, parfois, ou au moins en déterminent les contours. Je pensais alors à l'épargne, à la propriété immobilière, j'avais parlé du diesel dans la foulée sans mauvaises intentions et j'aurais pu ajouter le CDI.
Le CDI ? J'aurais écrit l'inverse justement. Avoir une situation professionnelle fixe, des rentrées d'argent régulières et pouvoir établir très en amont son calendrier périodes travaillées/périodes de vacances offrent selon moi une liberté que n'aura jamais le salarié en CDD. Maintenant je me base sur mon expérience personnelle. Qui fait que j'oppose d'emblée CDI à CDD, ce qui n'est peut-être pas ton cas. | | | À: Tatra · 22 June 2018 à 19:07 Re: Les voyages et l'argent Message 155 de 295 · Page 8 de 15 · 498 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
La plupart des gens qui ont un CDI n'ont pas plus de facilité à planifier leurs congés et absences, et sont plus sous pression - et plus faciles à licencier ; enfin j'ai cru noter ça.
J'ai été longtemps en CDI. C'est évidemment ce qu'il y a de plus confort : une paie tous les mois quoiqu'il arrive, beaucoup de vacances et des RTT. Toutes les boîtes n'imposent pas des vacances à telle date... et si tu veux partir hors saison, en général, c'est au contraire apprécié vu que la plupart veulent partir pendant les vacances scolaires.
Certaines boîtes ferment en août donc une partie des congés doivent être pris pendant cette période (il en reste largement assez pour le reste de l'année...). Le problème peut être le même avec un CDD : pas de contrat pendant un mois d'août. Toutes les boîtes ne ferment pas pour autant en août...
Oui tu peux être viré avec un CDI, mais ton CDD peut surtout ne pas être renouvelé. Et on peut te proposer moins cher pour le CDD suivant... En outre, quand tu enchaînes les CDD, impossible ou très difficile de négocier un crédit important et c'est également problématique pour une location. Les CDD sont des situations évidemment plus précaires que les CDI. C'est dans la définition même de leur sigle. | | | À: Kujila · 22 June 2018 à 19:22 Re: Les voyages et l'argent Message 156 de 295 · Page 8 de 15 · 493 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Je ne suis pas surpris de ce que tu dis. Quel que soit le sujet, tu enfiles les préjugés de ton âge et de ta génération, qui doit à peu près être la mienne. L'Etat providence, l'assurance contre tout, la propriété, la retraite et les garanties sociales... Je crois que le monde a changé depuis les années 80 et que les attentes de beaucoup de gens sont également très différentes. Le CDI que tu vois, c'est celui d'un poste à Paris dans la banque ou l'industrie pharmaceutique. A Plabennec, crois-moi, la réalité serait très différente et te surprendrait.
Michel
La plupart des gens qui ont un CDI n'ont pas plus de facilité à planifier leurs congés et absences, et sont plus sous pression - et plus faciles à licencier ; enfin j'ai cru noter ça.
J'ai été longtemps en CDI. C'est évidemment ce qu'il y a de plus confort : une paie tous les mois quoiqu'il arrive, beaucoup de vacances et des RTT. Toutes les boîtes n'imposent pas des vacances à telle date... et si tu veux partir hors saison, en général, c'est au contraire apprécié vu que la plupart veulent partir pendant les vacances scolaires.
Certaines boîtes ferment en août donc une partie des congés doivent être pris pendant cette période (il en reste largement assez pour le reste de l'année...). Le problème peut être le même avec un CDD : pas de contrat pendant un mois d'août. Toutes les boîtes ne ferment pas pour autant en août...
Oui tu peux être viré avec un CDI, mais ton CDD peut surtout ne pas être renouvelé. Et on peut te proposer moins cher pour le CDD suivant... En outre, quand tu enchaînes les CDD, impossible ou très difficile de négocier un crédit important et c'est également problématique pour une location. Les CDD sont des situations évidemment plus précaires que les CDI. C'est dans la définition même de leur sigle. | | | À: Tatra · 22 June 2018 à 19:59 Re: Les voyages et l'argent Message 157 de 295 · Page 8 de 15 · 474 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
Je ne suis pas surpris de ce que tu dis. Quel que soit le sujet, tu enfiles les préjugés de ton âge et de ta génération, qui doit à peu près être la mienne. L'Etat providence, l'assurance contre tout, la propriété, la retraite et les garanties sociales... Je crois que le monde a changé depuis les années 80 et que les attentes de beaucoup de gens sont également très différentes. Le CDI que tu vois, c'est celui d'un poste à Paris dans la banque ou l'industrie pharmaceutique. A Plabennec, crois-moi, la réalité serait très différente et te surprendrait.
Toujours ta ritournelle sur la Bretagne, c'est maladif, pathologique même. En effet, tu ne connais incontestablement pas le reste de la France.
Je n'ai pas à aucun moment défendu le CDI, j'ai juste dit ce que c'était par rapport à des CDD... Ce ne sont que des faits, juste des faits. Assez incontestables.
Fondamentalement, en tout cas, les attentes n'ont pas changé. Un nombre toujours aussi important de jeunes rêvent encore d'être fonctionnaires pour avoir un boulot à vie et s'ils enchaînent les CDD et les boulots précaires mal payés, c'est simplement parce qu'on ne propose plus de CDI. Un CDI n'a t'attache par ailleurs en rien à ton employeur, si ça ne te plait pas, tu peux donner ta démission à tout moment. | | | À: Kujila · 22 June 2018 à 20:02 Re: Les voyages et l'argent Message 158 de 295 · Page 8 de 15 · 470 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
M'est avis que tu n'as pas vu un jeune depuis un bon moment. Tu n'as aucune idée du monde du travail dans le contexte initial de la conversation. Pas envie de passer du temps à palabrer en vain. Bonne soirée.
Michel
Je ne suis pas surpris de ce que tu dis. Quel que soit le sujet, tu enfiles les préjugés de ton âge et de ta génération, qui doit à peu près être la mienne. L'Etat providence, l'assurance contre tout, la propriété, la retraite et les garanties sociales... Je crois que le monde a changé depuis les années 80 et que les attentes de beaucoup de gens sont également très différentes. Le CDI que tu vois, c'est celui d'un poste à Paris dans la banque ou l'industrie pharmaceutique. A Plabennec, crois-moi, la réalité serait très différente et te surprendrait.
Toujours ta ritournelle sur la Bretagne, c'est maladif, pathologique même. En effet, tu ne connais incontestablement pas le reste de la France.
Je n'ai pas à aucun moment défendu le CDI, j'ai juste dit ce que c'était par rapport à des CDD... Ce ne sont que des faits, juste des faits. Assez incontestables.
Fondamentalement, en tout cas, les attentes n'ont pas changé. Un nombre toujours aussi important de jeunes rêvent encore d'être fonctionnaires pour avoir un boulot à vie et s'ils enchaînent les CDD et les boulots précaires mal payés, c'est simplement parce qu'on ne propose plus de CDI. Un CDI n'a t'attache par ailleurs en rien à ton employeur, si ça ne te plait pas, tu peux donner ta démission à tout moment. | | | À: Tatra · 22 June 2018 à 20:09 Re: Les voyages et l'argent Message 159 de 295 · Page 8 de 15 · 464 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
@ Kujila et Tatra
Soyez mignons et arrêtez de vous manger le nez. D'autant que je me sens responsable puisque c'est moi qui ait rebondi sur le CDI.
| | | À: Tatra · 22 June 2018 à 20:11 Re: Les voyages et l'argent Message 160 de 295 · Page 8 de 15 · 461 affichages · Partager (An English translation of this post is being prepared. Check back later.)
M'est avis que tu n'as pas vu un jeune depuis un bon moment.
Tu n'as aucune idée du monde du travail dans le contexte initial de la conversation.
Pas envie de passer du temps à palabrer en vain.
La plupart de mes potes ont globalement mon âge, ils ont tous des mômes qui ont une vingtaine d'année. Alors tu sais, j'ai l'impression qu'au contraire j'en vois beaucoup plus souvent que toi. Comme d'habitude, tu penses tout savoir...
Tu disais pourtant que tu ne connaissais ni le CDI ni le CDD, alors je t'ai expliqué la différence parce que je connais les deux. Mais non, finalement, tu sais quand même mieux que moi.
C'est vrai que ça ne vaut pas le coup de continuer car tu restes sur tes convictions basées sur des méconnaissances, mais je sais que tu vas quand même continuer de relancer (et j'ai raison à l'avance...). | Trouvez des offres de séjours uniques avec nos partenaires All rights reserved © 2026 MyAtlas Group | 3 817 visiteurs en ligne depuis une heure! |
