Costa Concordia: l'enquête

simplement évité un iceberg
sans doute une vague plus forte...

Salut Arrawak,
Je ne sais pas si l'incident que tu décris, c'est celui que j'ai moi-même vécu, alors que le navire était proche
ou déjà dans Détroit de Messine.
Nous dînions, le bateau commencait a être secoué.... mais cela restait raisonnable, quand brusquement
il y a eu une secousse assez forte... les bouteilles de vin se sont renversées... les plats que les serveurs
avaient entassés sur une desserte, ont dégringolés au sol.... bref, le gros choc.
Nous avons su ensuite qu'il s'agit d'une vague particulièrement forte, qui avait heurtée le bateau sur le
flanc.... aucun dommage, sauf la trouille des passagers.
J.

Bonjour à tous,Depuis que je lis cette discussion que j'attends un semblant de réponse à une question qui me hante en vous lisant tous.Un commandant de bord doit préparer son vol dans le détail et déposer un plan de vol à une autorité compétente. Dès le décollage, le contrôle aérien sait où il va et comment il y va. S'il dévie de la trajectoire prévue, quelqu'un va lew réveiller et lui demander où il va. En fait, on sait que pour dévier il doit demander l'autorisation et se verra proposer un nouveau cap et/ou une altitude différente.Si le Concordia avait eu une telle trajecdtoire à suivre, son capitaine n'aurait pas pu tenter de nous endormir avec ses rochers absents des cartes ou sa compagnie qui cherche une gloriole. On saurait, la compagnie aussi, que ce capitaine a merdé.Peut-être aurait-on pu le remettre dans le bon chemin avant que la catastrophe ne soit consommée puisque dès le nauffrage, on savait avec précision quelle avait été sa trajectoire. Mais comme vous dites si bien, des contrôleurs, ça coûte cher...GL

Hello Coppelius !ben pas forcément tout le temps, semble-t-il, sur le trajet Rio-Paris...

Pour avoir vu un documentaite ces derniers jours sur cette terrible accident, la trajectoire était bonne. Ce que j'en ai compris c'est plutôt l'incompétence d'un co-pilote face à un problème technique relativement simple et d'un commandant qui n'est pas parvenu à sortir à temps de la torpeur de sa sieste afin de prendre les commandes.

Bonjour,En fait c'est loin d'être aussi simple. Et l'on ne peut pas comparer l'aviation et la marine.Déjà, c'est juridique. L'espace aérien s'étend à l'intérieur des frontières d'un état, sans limitation d'altitude (donc c’est divergent et ça tend vers plus l’infini).
Sur les mers, la convention de Montégo bay prévoit que vous êtes en eaux territoriales dans la bande des 12 milles à partir de la ligne de cote, donc soumis aux codes nationaux. Ensuite sur les 200 milles suivant (à la grosse c’est plus subtil en fait), c'est la ZEE (zone économique exclusive). Les codes de droits nationaux ne s'appliquent plus de la même manière. Car il est interdit pour un Etat d'interdire le passage pacifique et sans risques (en gros tant que vous n’êtes pas une poubelle flottante) dans sa ZEE à un navire marchand, pourvu bien sur qu'il ne vienne pas lui piller ses réserves halieutiques par exemple.C'est la libre circulation sur les mers. C'est le casus belli qu'ont trouvé les USA en 17 pour entrer en guerre contre l'Allemagne. C'est la raison pour laquelle, l'Europe et l'OTAN luttent contre la piraterie en océan Indien et Aden (notamment).L'aviation c'est différent, car vous allez survoler un autre Etat. En gros, vous rentrez chez lui. Libre à lui d'accepter ou de refuser cela (cf. la guerre d’Irak en 2003, les B52 américains stationnés en Angleterre n’ont pas eu le droit de survol au dessus de la France, et actuellement c’est la même question avec la Syrie qui est entre Israël et l’Iran...). Mais des accords ont été conclus (de mémoire c'est la convention de Montréal et de Varsovie) qui prévoient des routes commerciales qui arrangent un peu tout le monde, vu qu’un avion de ligne volant à 8000m d’altitude n’emmerde pas grand monde finalement...Et puis l'esprit n'est pas le même non plus. Même si je ne connais pas aussi bien l'aviation que la marine, je me permets de dire que l'aviation étant plus récente, elle n'est pas empêtrée dans un droit « coutumier » très ancien remontant au temps de la marine à voile. Et en ce temps là, on traçait sa route en prenant les vents qui nous arrangeaient. Et croyez moi, dans la navigation on se rend rapidement compte que beaucoup de règles datent vraiment de Mathusalem. Mais la plupart restent d’actualité... La Convention de Montégo Bay n’étant que la transcription « moderne » (82 de mémoire) des ces lois anciennes...
Mais cela ne nous dédouane pas d’effectuer des contrôles. Par exemple, dans les DST d’Ouessant et du Pas de Calais (Calais-Douvres), les navires sont identifiés par les sémaphores. Si le navire ne répond pas, l’hélico du CROSS est envoyé. On a vu des navires croiser dans les DST qui ne répondaient pas. L’hélico arrive au dessus du navire pour l’inspecter, et à la caméra, on voit l’homme de quart courir à sa passerelle, réveillé par le bruit de l’hélico. Dons oui, il ya des contrôles. Mais dans les zones qui le justifient. Il est parfaitement inutile, voire contre productif, d’aller créer un couloir ou je ne sais quoi pour la traversée de l’Atlantique...
En revanche, quand 60% du flux mondial annuel de navires marchands emprunte une passe de même pas 30 km de large sur deux files à sens contraires, oui on fait des contrôles. Il n’y a d’ailleurs quasi jamais d’accidents (graves en tout cas)...
Enfin, on ne peut pas comparer l’aviation de la marine pour une raison très simple. Quand un avion décolle, il en a pour maxi 10-12h de vol. Et il est tout à fait possible de prévoir à 10-12h une météo assez juste. Il n’y aura pas de changements fondamentaux. En revanche, quand un navire appareille pour une campagne de 6 mois, il est parfaitement impossible de prévoir sa route (précise en tout cas) à l’avance. Qu’est ce qui ne nous dit pas qu’il sera obligé de se dérouter pour éviter un grain le mois prochain ? Le navire a son plan d’armement, libre au Capitaine ou Commandant de le respecter « au mieux ». D’où la grande liberté laissée aux marins par rapport aux aviateurs. Mais cette liberté a un prix : celui de la responsabilité. Car même l’armateur n’a pas le droit d’infléchir la route du navire. Celle-ci est laissée à l’appréciation du Commandant ou Capitaine.
J’ai bien conscience de vous faire une réponse de normand (et je le suis d’ailleurs...), mais on ne peut pas, à mon sens, mettre un cadre aussi rigide que celui de l’aviation pour la navigation maritime. Par comparaison la manœuvre du Concordia en approche « aussi proche » de l’ile revient à faire un tonneau avec son airbus plein de passagers. Si l’idée vient à germer dans l’esprit du pilote, ce ne sont pas des tas de contrôles qui l’en empêcheront...
Dernier point, quand on prend son quart, la règle c’est d’arriver un quart d’heure avant pour se réveiller totalement, prendre les consignes et ses repères, et se mettre dans l’ambiance. Comme ça, à l’heure H du changement, le remplaçant est au taquet tout de suite. Surtout pour le 0-4 car vous sortez du carré où vous regardiez un film, ou bien de votre bannette en train de vous matter un truc sur votre ordi perso... ou le 4-8 où là pour le coup le rondier vous a tirer du lit...Bien à vous,
Nicolas

Amen,Il n'y a rien à ajouter mais je suis désarçonné par les cabrioles de cette compagnie et de son capitaine qui se renvoient la balle de façon si incompréhensible. Je crois, malheureusement, que d'autres membres de VF ont précédemment mis le doigt sur le bobo et il s'appelle... j'ai oublié son nom et je m'abstiens d'utiliser son surnom.GL

Salut Coppelius,
Non, je pense que tu fais erreur :
- En aviation, le chef-pilote a tout à fait le droit (et le devoir) de se détourner de sa route habituelle, s'il est
devant un phénomène (notamment méteorologique) grave et dangereux (une tornade par exemple....). Il ne
demande d'autorisation à personne.- Dans la marine marchande, c'est la même chose : une route optima a été défini à l'avance, mais le Commandant
a lui aussi le droit et le devoir de la modifier, si sur sa route doit passer un ouragan par exemple.
Sur les catalogues des Compagnies de Croisières, il est bien préciser que le Commandant peut même annuler
de sa propre initiative une escale s'il y a risque pour ses passagers.
J.

quelqu'un peu me dire ou en est l'enquête ?? je ne peux pas voir les infos tous les jours e ce moment, est ce que le jugement de kretino a été prononcé ???

Ouaip!Il a le droit de se détourner mais il doit avertir le contrôle aérien qui va lui suggérer un cap différent si un "traffic" quelconque risque de trop s'approcher de la trajectoire demandée. On lui demandera peut-être de changer d'altitude pour les mêmes raisons.
Dans l'air, on veut (on doit) savoir où sont les avions.Pour ce qui est de la mer, je remercie MATTAF pour ses informations très instructives. Son exemple du tonneau m'a fait réaliser ce que beaucoup ont écrit sur ce forum à savoir qu'un con est un con et qu'aucune règle ne peut nous en préserver. C'est d'aiileurs ça que Mondialist nous explique à sa manièreGL

bonsoir Mondialist
Oui, on était peut-être sur le même bateau, celà remonte à 5 ans, un tour de méditerranée, sur un bateau Costa qui n'était pas un énorme paquebot.
Et si çà se trouve, à la même table

Oui, Mondialist, mais plus on les cache et moins on en parle, meilleure est la sécurité.Un certain M. Merah *n'a pas su* *où* se trouvait la puce de géolocalisation de sa moto... et d'a du coup pas pu la neutraliser... parce que le fabricant ne le crie pas en place publique...Une puce de géolocalisation incluse quelque part dans le metal de la carlingue d'un avion, de façon aléatoire d'un avion à l'autre, reliée par un fil minuscule à une batterie minuscule placée ailleurs et tout aussi aléatoirement... et accessible uniquement *de l'extérieur* de l'avion... c'est infaisable ?

Bonjour,
C'est plus facile à dire qu'à faire... et puis ce n'est pas tellement le problème.
Car la géolocalisation des avions s'avère etre très utile quand ils sont au dessus des océans, mais dans le cas du 11 septembre, on s'en fiche un peu beaucoup.
Les territoires de ce type ont une couverture radar, donc qu'ils émettent un signal ou pas, on sait où ils se trouvent.
A moins d'etre furtif ou de voler en rase motte, ce qui n'est pas le cas d'un 747... Les causes sont plus à chercher du coté de la chaîne de détection - commandement - action.Pour un navire, c'est absolument hors de question de mettre le système de localisation en automatique. Car celui-ci doit etre coupé dans certaines zones, notamment pour limiter les risques de piraterie...
D'ailleurs, si vous regardez une carte de localisation AIS, une bonne partie de la mer rouge ainsi que tout Aden est masqué...De toutes manières, quand vous avez à faire à des terroristes "haut de gamme" quasiment aussi compétents que certains services secrets nationaux, que le bouton soit dans le cockpit ou sous l'aileron arrière droit, ca ne changera pas beaucoup... Ensuite, pour du terrorisme artisanal type "loup solitaire", idem, la couverture du mec sera de se fondre dans le paysage. D'ailleurs, dans ce cadre, c'est de l'opération de police, et non militaire (ce qui change plein de chose d'un point de vue juridique, et sur les règles d'engagement). Vous n'avez pas le droit en tant que policier de "pirater" à votre guise les téléphones et autre puces GPS. De même vous n'engagerez l'objectif qu'en cas de légitime défense. Quand c'est une opération militaire, vous repérez l'objectif avec tous les moyens à votre disposition. Ensuite, après avoir recueilli un "faisceau d'indice suffisant", tir de semonce. Si la cible n'obtempère pas, coup au but pour l'arrêter. C'est ce que devra faire la patrouille aérienne qui interceptera l'avion de ligne détourné. C'est ce que les marines européennes font en Atalante en océan indien.
A ce titre, il faut noter que la France et d'une manière générale les Etats d'Europe de l'ouest ont les conditions d'engagement les plus strictes au monde. Certaines nations faisant moins de cas...Enfin, il ne faut pas oublier que ces "puces" sont bien utiles pour des civils, certes. Pour que l'armateur ou le siège de la compagnie aérienne sache où se trouvent ses navires ou avions. Mais dans la répression et prévention terroriste, ce sont des moyens militaires mis en œuvre. Et dans ce cas, on se fiche bien de ces considérations. Les avions "suspects" sont accrochés au RADAR et pris en chasse par des avions de chasse qui ouvriront le feu en cas de "recalcitrance" avérée.Dans ce genre de lutte, dite "asymétrique", le plus difficile ne consiste pas dans la localisation de la menace, mais dans son identification. Prenez l'exemple de la piraterie maritime. Un boutre quelconque vogue paisiblement en mer avec semble t'il des lignes de pêche à la traine derrière. Donc rien de suspect. Pourtant, sur ma frégate, je le vois à l'écho ce boutre. Mais tant qu'il ne tente rien, je n'ai rien le droit de faire, c'est un paisible pécheur. En revanche dès qu'il met à l'eau ses skiffs avec hommes armés, je le prends en chasse. Mais pas avant, ce sont les règles d'engagement.
C'est le fondement, et la difficulté, des "guérillas". On a découvert ca en Indochine, puis en Algérie, et maintenant en Afghanistan...C'est une lutte tres complexe car le paysan devant lequel vous passez en patrouille vous tireras dans le dos 5 minutes après. Pourtant, rien ne vous permet de le pré-supposer, encore moins de l'engager 5 minutes avant.Pas sur que les puces GPS nous soient d'un grand secours...Pour conclure, je pense que dans ce genre de lutte, que ce soit sur terre, sur mer ou dans les airs, le facteur humain est prépondérant. D'où le terme "asymétrique". Vous disposez de moyens techniques à la pointe de l'innovation, et pourtant, vous n'en n'avez que faire car c'est à vous, homme, avec votre regard et votre expérience, de savoir quel boutre surveiller plus qu'un autre. Et pour cela, vous avez simplement besoin de beaucoup d'expérience. Le GPS, le RADAR, la détection infrarouge et thermique... on s'en fout... En revanche, que l'hélico de patrouille vous rapporte que le boutre a trop de bossoirs sur son bord, qu'il n'y a pas assez de bazar sur son ponton, que personne ne surveille ses palangres... ca, c'est utile...Je ne vous cite que des exemple "marins", mais je suis sur que la meme chose existe pour l'air et la terre....bien à vous,Nicolas