Différence économique entre le nord et le sud

lors de différent voyage, j'ai pu remarquer qu'il existe une différence importante, au niveau monétaire, entre le nord et le sud. Le fait d'avoir tout cet argent n'amène pas forcément ce bonheur, je dirais meme que ces pays riches perdent leurs cultures au profit de l'enrichissement matériel. combien de fois, avons nous pu croiser des personnes sans argent prete à vous aider au maximum, cette gentillesse et ce respect qu'elle nous porte; ce que l'on ne trouve pas chez tout les touristes qui aiment voir la misère inconsciemment. dans quel but? se satisfaire? continuer le cheminement imposé par les médias télévisuels? tout cela me dégoute et me fait surtout peur pour le futur! JE suis pt etre trop naïf ou utopique mais je reve d'un monde on tout le monde est les meme chance et que l'on ne sacrifie pas l'homme pour la marchandise ou pire pour une économie de marché généralisée ou tous se ressemble. donc je voudrais dire à tous ces pays qui ruinent etprofitent (européen et etats unis) de la misère de l'afrique et de l'amérique central et du sud, laissez les vivre leurs vies et laissez leur leur chance

Allez, solimann, on t'as reconnu !

Oui, le troll est revenu.
Heureusement, les nantais veillent.

Qu'entends-tu par cette phrase ? Qu'il ne faut pas se rendre chez eux? Pas leur parler ? Ne rien leur acheter ? Qu'ils ne puissent pas recevoir TV5 ni être connecté à Internet ? Qu'ils ne puissent pas venir chez nous ?
Je ne comprends pas ce que tu veux ou voudrais.
Je suis allé comme coopérant pour construire des écoles. J'aurais mieux fait de rester chez moi et leur laisser leur chance, comme tu dis. Chance de quoi ? Etre analphabète aujourd'hui, est-ce une chance ?
J'ai vu des coopérants enseigner aux paysans à cultiver d'une autre manière pour que leurs faibles rendements augmentent, qu'ils diversifient leurs cultures et s'alimentent meux. Ils auraient mieux fait de rester chez eux et laisser les grands propriétaires terriens locaux continuer à exploiter les peones (les pions) et les maintenir dans l'ignorance, c'est-à-dire selon tes paroles à les laisser vivre leur vie (pour le plus grand profit des grands propriétaires terriens) ?
Pour ma part, c'est de ne rien faire qui me dégoûte!
Tu parles de différence de niveau monétaire entre le nord et le sud, mais celle-ci à une cause principale, c'est la différence dans le niveau de formation professionnelle. Elle-même a une cause, le maintient du statu quo de la part des oligarchies locales. Ton "laisser les vivre" me sonne comme un laisser-exploiter.
Dis-moi que je me trompe!
Philippe

"donc je voudrais dire à tous ces pays qui ruinent etprofitent (européen et etats unis) de la misère de l'afrique et de l'amérique central et du sud, laissez les vivre leurs vies et laissez leur leur chance "C'est vrai. Salauds de pauvres, z'arretent pas de demander du fric aux touristes. merde c'est quand meme pas notre faute si on est bourrés de pognon !Quoi j'ai mal compris ?

salut,tout a fait raison tu te trompes complétement, je dis qu'il faut les laisser dans le sens laisser les gerer, arreter de vouloir les introduire dans les systemes de mondialisation (omc, fmi) qui les appauvrie encore plus en prenant leurs matieres premieres er en les payant moins que rien ce squi les appauvrie de plus en plus. Je ne veux pas que l'on laisse ces personnes sans aide mais une aide efficiace et durable surtout pas comme ces organisations mondiales qui ont des intérets que économiques: c'est cela qui me degoute. alors j'espère que tu comprends maintenant

L'Héritage Espagnol
et la DémocratieJe ne peux m'empêcher de constater que "le gouvernement du peuple par le peuple" qui est le principe fondamental du processus démocratique semble être plus difficile établir dans les pays de tradition Catholique que dans ceux ayant un héritage Protestant. Particulièrement ceux ayant héritage Catholique Espagnol.Les violents conflits religieux qui ont secoué l'Europe à la suite de la réforme protestante du 16ième siècle ont épargné l'Espagne dans son isolement péninsulaire. La croyance protestante selon laquelle l'homme peut-être directement entendu par Dieu sans l'intercession des prêtres sous la hiérarchie de l'Église, avait peu de chance de contaminer les esprits espagnols assujettis à une Inquisition toujours vigilante. L'Espagne n'a pas non plus été beaucoup influencée par le concept des "droits inaliénables de l'Homme" de Locke ou par l'appel de Rousseau pour un "contrat social" qui se sont répandus à travers l'Europe à la fin du 18ième siècle.En Espagne, toute vérité venait de Dieu à travers le Pape et la hiérarchie de l'Église catholique, et tout pouvoir venait d'en haut à travers la Monarchie et ses représentants. Les privilèges de Église et de la noblesse étaient des dons de Dieu, donc incontestables.Pendant que la monarchie absolutiste et le clergé d'Espagne gaspillaient les richesses qu'ils tiraient de leur monopole du commerce avec ses colonies, le reste du monde entrait dans le siècle des lumières qui a conduit à la Révolution Française et la Guerre d'Indépendance de l'Amérique. Au 18ième siècle, Charles III a expulsé les Jésuites conservateurs et a tenté mettre en place des réformes destinées à favoriser le développement d'une classe bourgeoise en Espagne mais c'était "trop peu, trop tard". Après la Révolution Française et l'occupation de l'Espagne par Napoléon, une constitution libérale a été ébauchée par les Cortes mais Fernand VII l'a suspendue, a re-institué l'Inquisition et a ramené les Jésuites. L'Espagne avait manqué le coche et la lutte entre les conservateurs pro-clergé et les libéraux anticléricaux est devenue un trait caractéristique de la culture Espagnole.Les colons nés en Amérique ou "Criollos", qui ont pris le pouvoir aux représentants de la couronne Espagnole nés dans la péninsule, avaient bien eu les exemples des révolutions française et américaine devant eux, mais ils avaient été isolés des tendances de la pensée mondiale et n'avaient pas participé au développement des valeurs humaines et sociales qui conduisirent à ces événements d'importance capitale. Comme ils n'avaient jamais rien connu d'autre que la loi autocratique du Roi et de Église, il n'est pas surprenant qu'ils aient adopté les mêmes valeurs et le même style que ceux qu'ils ont remplacés quand ils ont obtenu leur indépendance de l'Espagne.Ainsi, le catholicisme absolutiste espagnol du 18ième siècle a préparé le terrain pour tous les caudillos, les dictateurs et les juntes qui ont ravagé toutes les ex-colonies espagnoles. Les gens acceptaient traditionnellement que le pouvoir s'écoule du sommet de la pyramide vers le bas parce que c'est ce qu'on leur avait enseigné pendant des générations. Ils savaient que la vérité vient de l'infaillible Pape au haut de la pyramide de la hiérarchie de Église et descend par les archevêques, les évêques et les prêtres. En outre on leur avait enseigné qu'ils ne peuvent pas atteindre Dieu directement et qu'ils étaient dépendants du prêtre pour être pardonné de leurs péchés par la confession.Le rejet de cet écrasant respect pour l'autorité de Église a été naturellement radical quand il avait eu lieu. Il menait à des excès et à l'instabilité car il n'était pas modéré par l'expérience d'un pouvoir dérivé d'un consensus à la base.Personnellement, je ne pense pas que ce soit une simple coïncidence que la démocratie dans les ex-colonies espagnoles soit tellement différente de ce qu'elle est dans les pays à prédominance Protestante où le pouvoir n'est pas un don de Dieu.Comparez, juste pour un instant, ce que la démocratie veut dire pour les Canadiens, les Américains et les Européens du Nord, à ce qu'elle est pour les Mexicains dont le Parti Révolutionnaire Institutionnalisé a été au pouvoir depuis 1910, ou pour tous les autres latino-américains dont les pays ont tous été gouvernés par des dictateurs ou des juntes militaires à un moment ou à un autre. Il est difficile de ne pas voir la différence entre les niveaux d'inégalité sociale qui existent dans les deux groupes de pays. Pas plus qu'il n'est possible de fermer les yeux sur le haut niveau de corruption rencontrée et souvent tolérée dans les pays qui portent le lourd héritage du catholicisme absolutiste espagnol. Les privilèges et la corruption de Marcos aux Philippines n'étaient pas exceptionnels dans ce contexte.Il s'agit d'un texte de Bernard Cloutier (www.berclo.net) bourliungueur parmi les bourlingeurs.... bien sur cela ne concerne que les Ameriques mais il illustre l'énorme différence entre le nord (franco-anglais) et le sud (hispano-portugais)

si tu le penses mais réfléchis aussi quand tu achètes des produits venant de l'OMC, que tu dis que c'est bien alors que le but de l'omc est de se faire plus d'argent et de les apauvrir encore plus. alors refléchis à cela. consommons peu mais bien: consommons équitable, durable et bio

Salut,Pour ma part, je pense que c'est toi qui te trompe. Je suis d'accord avec Memphre, les causes de la pauvreté sont nombreuses, historiques, économiques, culturelles, sociales. Surtout culturelles d'ailleurs. Par exemple, l'Espagne est le pays qui s'est le plus enrichit en s'appropriant les richesses de l'Amérique latine. Qu'a fait l'Espagne de ces richesses ? Elle a consommé et n'a pas investi, d'où sa pauvreté jusqu'à son entrée dans l'UE.Quand je vais en Amérique latine (je vais surtout au Nicaragua maintenant puisque mon épouse est de là-bas), dès que les gens, dans le bus, en réunions, en famille, etc., savent que je parle espagnol, les questions et les remarques fusent. Souvent on me dit que le Nicaragua est un pays riche, qu'il y a des terres fertiles, des mines, deux côtes poissoneuses, des rivières et des lacs, des montagnes, des forêts.Je réponds que le Nicaragua est un pays pauvre car la minorité riche (l'oligarchie des propriétaires fonciers) a une politique telle que celle que décrit Memphre. Ils consomment la richesse (en faisant leurs courses à Miami), ils maintiennent en état d'igorance les peones (Si les Indiens apprennent à lire, qui va nous cirer les chaussures (c'est authentique !!)), et ils n'investissent pas : les écoles sont de mauvaise qualité, les hôpitaux aussi, sauf celles et ceux pour leur famille. Je continue en disant qu'en Suisse, il n'y a pas de mine, presque pas de terres cultivables et de moins bonne qualité qu'au Nicaragua, pas de façade maritime, pas de forêt exploitable, personne ne vit de la pêche dans les lacs et les rivières. Pourtant, c'est un pays riche car il investit dans l'éducation, la formation professionnelle, la santé, la recherche.Si tu vas en Amérique latine (je ne connais pas l'Afrique), demande aux gens qui ont une petite entreprise comment ils font pour gérer l'argent qu'ils gagnent, l'argent de leur entreprise. Tu seras surpris. Ils ont pris le travers des espagnols, ils consomment tout et n'investissent pas. Ils attendent que les décisions viennent d'en haut.Maintenant, rouspéter contre la mondialisation ne sert à rien, elle a lieu. Lutter contre n'a pas de sens, ce serait comme avoir voulu lutter contre l'industrialisation en Europe au XIXème. Je ne dis pas que je suis d'accord avec le type de mondialisation qui se développe actuellement, je pense qu'un autre type est possible et souhaitable d'ailleurs, je l'imagine par exemple plus humaine, plus centrée sur l'interdépendance et non la concurrence. Alors, je suis d'accord avec toi quand tu dis que le FMI et la Banque Mondiale édictent des règles qui appauvrissent les gens mais quand tu parles d'aider ces gens de manière efficace, d'une part tu ne fais aucune proposition et d'autre part une partie des changements devraient se réaliser à l'intérieur même de ces pays. Ceci dit, si rien ne se fait de ce côté, la situation ne changera pas et si tu désires t'y mettre pour promouvoir ces changements, j'entends de là les voix parlant de nouvel impérialisme, ou de paternalisme ou de les laisser tranquilles. C'est un problème très difficile à résoudre car ils ont déjà adopté les pratiques de ceux qui les dominaient du XVI au XVIII siècle.A bientôt.Philippe

que penses tu de la politique venezuelienne de chavez?que reflète les occidentaux sur cette politique?

J'ai posté à la rubrique livre qq infos sur le Venezuela et Chavezvoyageforum.com/...uela_chavez_D244074/

Une hypothese interessante que j'ai deja lu quelque part. Le type - je me souviens plus qui - faisait le lien entre la pauvrete du Portugal jusqu'a recemment, et le fait que ce pays ne soit debarrasse que tres tardivement de ses colonies africaines.Il expliquait aussi que l'Allemagne soit devenue plus puissante economiquement que la France, alors qu'elle avait plus souffert de la guerre. La France vivait sur ses rentes coloniales, qui lui rapportait des porduits de base, alors que l'Allemagne, pour s'en sortir, etait obligee d'encourager l'innovation, car elle n'etait pas une grande puissance coloniale. Ce que faisait moins la France. Du coup, apres la decolonisation, l'Allemagne s'en sortait mieux que la France, car elle etait plus innovante.Voila en tout cas un argument anti-colonialiste de plus, car il prouverait que la colonisation est egalement negative... pour le colonisateur !

"Pourtant, c'est un pays riche car il investit dans l'éducation, la formation professionnelle, la santé, la recherche. "Si je peux me permettre si la suisse est si riche c'ets surtout grâce à sa stratégie bancaire, attirer les capitaux de tous les plus riches (surtout malhonnetes) avec une politique du secret et du laisser-faire. L'histoire suisse n'est pas tellement reluisante de ce point de vue et (de ce que je sais) la suisse a pas mal surfé notamment pendant la seconde guerre mondiale sur le malheur du reste de l'europe.Il ne me semble pas, par exemple, que les chercheurs suisses soient particuleirement à la pointe (il y a bien sur des scientifiques suisses de renom mais il y en a aussi en amérique du sud ou en asie). En tous cas rien d'extraordinaire à ce niveau là. Compte tenu de la richesse de la suisse il n'y a pas non plus tellement de grandes industries. Quant à la santé, c'est beaucoup une question d'argent. Le système de santé suisse est sans doute très bon mais le français l'est aussi, l'allemand idem, etc...

Salut,Je n'ai pas d'avis sur sa politique, je ne connais pas assez le Vénézuela. A part cela, des choses que j'ai apprises sur son programme (éducation, soins, réforme agraire), je m'en sens proche. Mais encore une fois, je connais mal, je ne sais pas comment cela est appliqué. Il y a le quoi faire et le comment faire. C'est très différent. Si on adopte une politique X, les objectifs peuvent être clairs. Par contre, comment les atteindre est une autre paire de manches.De plus, avec sa politique déclarée, il a choisi l'affrontement direct (face à face) avec les Etats-Unis. Je ne sais pas si c'est une bonne option, même s'il a le pétrole comme atout.C'est un bon sujet de discussion.A+Philippe

Parce que Chavez a une politique ?A part des discours sans fin citez-moi une seule réforme structurelle dont il soit l'auteur

Salut, et merci pour ce nouvel argument. iI tendrait donc à affirmer que les oligarchies de propriétaires terriens s'appauvrissent en organisant un système économique basé sur l'exploitation d'ouvriers sous-payés, sous-alimentés, sous-instruits.
Philippe

Salut,
Evidement que je fais de la provoque quand je suis au Nicaragua, je sais bien tout ce que tu dis, mais c'est pour centrer la discussion sur le fait qu'il n'y a qu'une seule richesse, la richesse humaine. Un pays n'est pas riche parce qu'il a des mines, des terres fertiles ou des forêts, mais parce qu'il sait les exploiter correctement.
En ce qui concerne le secret bancaire, il n'est pas si ancien que cela. Mais ça ne signifie pas que je sois d'accord avec. Quant à l'histoire, la Suisse s'est arrangée comme elle a pu pour rester en paix, pas toujours de façon très élégante, je te l'accorde.
Pour finir, car ce n'est pas le sujet du thème, je crois que tu n'as pas une bonne idée de la Suisse, tu serais étonné si tu savais les industries, grandes et/ou de pointes qu'il y a ici.
Evidemment qu'il y a d'excellents sytèmes de santé en France ou en Allemagne, ce n'était pas le sujet non plus, je racontais une anecdote qui m'arrive souvent quand je suis en Amérique centrale.
Philippe

Je n'ai effectivement pas une très bonne opinion de la suisse (en tant qu'état bien sur, je n'ai absolument aucun grief contre ses habitants). Au niveau politique, rester à l'écart de tout conflit c'est bien sauf quand on profite de ces conflits et de sa neutralité pour s'enrichir. de plus ce n'est un secret pour personne que les pays comme la suisse ou le luxembourg cautionnent certaines pratiques frauduleuses voire mafieuses.
Cela dit il y a plein de saloperies qu'on peut malheureusement mettre au crédit (enfin au débit !) de la france.ça n'a rien à voir avec la politique suisse mais pour être tout à fait franc et j'espère que tu ne te vexeras pas, les rares fois ou je suis allé en suisse (genève et lausanne) j'ai trouvé les villes chiantes, sans beaucoup d'animation, très propres, calmes et agréables mais sans vraiment d'ame. Il est fort possible que je n'ai ps vu les quartiers les plus intéressants mais c'ets l'imrpession que j'ai eue.