Les Américains

tu sais, j'ai l'impression que tu caresses des chimères. Tu ne vois des USA que quelques faits d'armes glorieux et vieillissants, que ton admiration hypertrophie, au point de ne parvenir à regarder ce qui t'entoure.
Serais-tu un homme du passé ?
Je pourrais tout autant ne retenir de la France que 1789, voire mieux (rien que pour t'embêter) 1793, et dire, c'est génial !

Alors pourquoi détestez-vous autant les américains?--
Bonjour Willi!
Petit matin chez moi, et le debat a bien continue pendant ces dernieres heures Je viens de me rendre compte que le debat est centre sur "que pensent les francais des americains"?, alors que ta question me semblait plus generale. Le "vous" de ta question se limite-t-il vraiment a "vous, francais (et associes)"?Je voyais ca plutot comme "vous, non americains", mais je suis peut-etre hors sujet (?). Mais si tu me permets, une minute, de traiter le sujet sur cette interpretation de ta question, ca devient autrement plus interessant. Ayant vecu assez longtemps hors de la France, je crois avoir percu une ambiguite nette vis-a-vis des americains et des USA (je sais, je sais, on ne peut pas tous les mettre dans le meme panier, mais il y a des attitudes et des reactions....). Je reconnais tout ce qui a ete dit sur leur apport culturel (je suis d' accord, il existe, evidemment), sur l' attraction et la fascination que leurs creations causent dans le monde entier (mentionnons le jazz et le blues, par exemple.... extraordinaire - que cela vienne principalement/uniquement des noirs americains n' empeche que cela vienne de l' Amerique), etc...Mais ce que les non americains (et beaucoup d' americains) n' aiment pas du tout (et beaucoup l' ont dit, deja), c' est l' attitude "empire". Maintenant, l' attitude "empire" existe egalement chez bien des francais (qui surestiment l' influence de la France dans le monde), chez certains britanniques, et peut-etre aujourd' hui chez beaucoup d erusses, etc....Pour dire que les defauts dont on taxe les americains se retrouvent sous d' autres formes chez les autres. La difference etant que les americains ont plus de canons et qu' ils les ont un peu trop utilises de facon douteuse ces dernieres 60 annees et quelques. C' est dommage, et ca simplifie trop, mais la facon dont "on" (pas seulement les francais) percoit "les americains" dans le monde vient beaucoup de l' empire et de ses canons.

1... Ah c'est ça! c'est le mot "naturel" qui te choques, pour moi cela signifie qu'ils n'en font pas toute une histoire et sans hypocrisie comme dans d'autres milieux. C'est un rapport direct avec l'argent, clair et de parole et j'en parle en connaissance de cause de par mon activité prof. depuis 24ans avec des sociétés israéliennes notamment.2 - Là aussi c'est quelque chose que je connais, ma femme a été élevé dans la religion protestante d'obédience calviniste et j'en ai discuté souvent avec elle. Bon maintenant je n'ai pas envie de raser tout le monde avec des ergotages théologiques.

Tu sais, c'est typiquement le genre de généralités (les machins sont bidules, et les trucs sont machin-chouettes) qui n'ont aucun sens pour moi, autre que celui de raccourcis faciles et dangereux.J'arrête là ; finalement, les Américains ne m'intéressent pas suffisamment pour que je m'éternise sur cette discussion.À dans 15 jours (c'est ton temps de gestation, j'ai l'impression), avec un autre sujet alla williama (Mais un à la fois, hein ? Et creuse-toi les méninges pour proposer quelque chose de plus original)

en réponse à ;"u sais, j'ai l'impression que tu caresses des chimères. Tu ne vois des USA que quelques faits d'armes glorieux et vieillissants, que ton admiration hypertrophie, au point de ne parvenir à regarder ce qui t'entoure.
Serais-tu un homme du passé ?
Je pourrais tout autant ne retenir de la France que 1789, voire mieux (rien que pour t'embêter) 1793, et dire, c'est génial !"aie aie aie c'est reparti pour un tour!
bon ce topic je l'ai ouvert non pas pour recenser les anti-américanistes du forum, ni pour faire une tribune aux pro-américanistes. Cela je le répète n'a aucun sens. Un pays (et surtout les Etats unis) n'est jamais constitué d'un seul bloc.
Le monde apparaît aujourd'hui comme constitué de plus en plus par de 2 citadelles ennemies :
d'une part, l'Amérique présentée comme le bastion de la réaction : des évangélistes, des obèses, de la culture idiote... et les autres "du reste du monde" qui attendent fébrilement l'effondrement de la première et qui seraient les bastions de la résistance et du changement. Alors que c'est toujours aux USA que naissent tous les mouvements qui aujourd'hui nous occupent et inspirent notre vie quotidienne. Il serait bon de tirer certaines choses au clair, afin de ne pas scier définitivement la branche sur laquelle quoique nous en pensions nous sommes tous assis...
Maintenant je vais essayé de répondre à Georges OZ qui lui est en plein dans le sujet.

Bonsoir,"Le monde apparaît aujourd'hui comme constitué de plus en plus par de 2 citadelles ennemies"Cet état de fait, ce sont les Etats-Unis qui l'ont promu, avec la manichéisme de Bush, l'axe du mal, et le baratin de croisé des dernières années."Alors que c'est toujours aux USA que naissent tous les mouvements qui aujourd'hui nous occupent et inspirent notre vie quotidienne. "Tu parles avec aplomb, mais cela ne rend pas une idée vraie pour autant. Je trouve même ça assez faux.Michel

Salut Georges,Tout d'abord, tu as raison c'est une erreur de ma part j'aurais du préciser "vous les francophones" ou "vous les non-américains" en début de topicet merci d'être le premier à évoquer la musique américaine qui me semble être un des aspects les plus importtants dans la globalisation culturelle. Lorsque j'étais ados j'écoutais du rock : les Doors, le Velvet Underground, les Stooges etc... je ne comprenais rien à leurs paroles et pourtant c'était la seule musique qui me convenait. J'ai compris plus tard que c'était en fait l'énergie qui se dégageait de cette univers qui me plaisait et qui constituait comme un ensemble de codes de reconnaissance entre jeunes.Pour "l'Empire", on oublie facilement que c'est nous européen qui avons exterminé les indiens, avons déporté les noirs comme esclaves. L'Amérique blanche qui asservi le reste du monde c'est nous qui l'avons inventé!
Mais dans cette Amérique, il y a aussi depuis toujours des forces originales qui inventent, contestent, allient la culture et la puissance technologique... l'Amérique est la meilleure amie des luttes d'émancipation des femmes, des minorités sexuelles, des jeunes, de la reconnaissance ethnique et de la communication au-delà des frontières... Et puis l'impérialisme sert aussi de bouc émissaire pour excuser les échecs économiques de certains régimes ou pour masquer les prédispositions naturelles à la dictature chez d'autres. Cela dit, Je n'excuse rien! ni la guerre du Vietnam, ni celle d'Irak. Mais plus de 30ans après la fin de la guerre du Vietnam n'y-a t-il pas comme un arrière goût amère de constater qu'après tant de morts vietnamiens la solution pour eux maintenant est le libéralisme et le dollar?
demande-t-on les mêmes comptes aux impérialistes chinois et russes qui ont soutenu le Vietnam dans sa quête du paradis?
moi je crois qu'en tant qu'occidental on doit contredire" l'Empire", mais ne pas pour autant anéantir l'Amérique et les américains.

en réponse à "Cet état de fait, ce sont les Etats-Unis qui l'ont promu, avec la manichéisme de Bush, l'axe du mal, et le baratin de croisé des dernières années. "oui, il l'a certainement amplifié. Mais cette détestation des américains existait déjà dès la fin de la seconde guerre mondiale. Dès cette époque, Il était de bon ton dans certains milieux de crier aux américains "Go home" et dans le même temps d'applaudir à l'expansionnisme soviétique. De dire que tout était merveilleux dans l'ex-URSS d'y attendre qu'elle apporte la libération des peuples, alors que dans le même temps les USA démarrait leur révolution technologique, des moeurs et de la reconnaissance des individus.

Bonjour,Oh tu ressors encore de vieux débats... "Mais cette détestation des américains existait déjà dès la fin de la seconde guerre mondiale."Pays de la prohibition, de la discrimination raciale et du maccarthysme, on n'était pas obligés d'aimer.

"De dire que tout était merveilleux dans l'ex-URSS d'y attendre qu'elle apporte la libération des peuples"A l'époque c'était la cas ; l'URSS était un modèle enviable en matière de santé, d'éducation, et l'espérance de vie était supérieure à ce qu'elle est maintenant en Russie.

"et de la reconnaissance des individus. "D'individualisme forcené ; la reconnaissance c'est bien autre chose, et n'a rien à voir avec les Etats-Unis.Michel

Bonjour,Au delà des élucubrations de certains évangélistes américains, il y a une réelle symbiose entre protestants et juifs. Ils se retrouvent sur des valeurs communes de civilisation. Les 2 ont eu en Europe a souffrir du même persécuteur : l'église catholique. L'adversité et les guerres ont contribué à les unir.
Et toujours pour des raisons historiques ou par des choix religieux, ils ont un rapport avec l'argent qui est plus naturel et moins complexé.Tu n'as strictement rien compris à ce que j'écrivais.
Il ne s'agit pas de "réelle symbiose" () entre protestants et juifs mais du fait que les premiers se placent dans une perspective eschatologique laquelle suppose un certain comportement des seconds (retour en Israël).
Que cela crée en apparence une certaine communion de vue est possible, mais je me souviens avoir lu des propos assez dubitatifs de certains juifs israéliens sur ce thème, en gros : la première étape (retour en Israël) why not, mais la seconde (conversion au christianisme), non. Cela les inquiète un peu de se voir instrumentalisés en vue de l'accomplissement d'une prophétie fumeuse.Catherine

Bonjour Catherine...."une perspective eschatologique"Tout de suite les grands mots...
VF c'est le France culture des forums de voyage, vraiment .Michel

... mais tu te places uniquement du point de vue religieux des extrémistes évangélistes. Alors que pour la grande majorité des juifs américains il s'agit d'une question de reconnaissance envers le pays et les hommes qui les ont accueilli sans restrictions et sans persécutions.
ps..et je ne vois pas ce que la scatologie a à faire là-dedans!
encore un retour en enfance!!!
Williama le mufle

Salut monseigneur W., "saint Todd" m'a apporté l'explication concernant le côté irrationnel des mouvements conservateurs aux USA (loi anti-avortement, créationisme). Celui ci est lié à une recherche de sens consécutif à l'athéïsme de la société. " Chacun fait ce qu'il peut de son côté pour s'en sortir métaphysiquement" et il ajoute que ce côté irrationnel s'est développé dans des secteurs sociaux où le niveau des revenus et la sécurité sociale ont bien reculé.
De notre côté, en France, pays considérablement plus conservateur à de nombreux égards, s'est développé l'arabophobie puis l'islamophobie... la recherche du bouc-émissaire de notre société, en crise religieuse (consécutif à l'athéïsme) et "en quête de sens", est effrayante également.
Les évangélistes me paraissent presque sympathiques ! (c'est une boutade)
En tout cas, je trouve que cet auteur est assez "lumineux" !

salut,"aie aie aie c'est reparti pour un tour!"Allez, je suis sûr que tu es content !"Alors que c'est toujours aux USA que naissent tous les mouvements qui aujourd'hui nous occupent et inspirent notre vie quotidienne."Ce "toujours" est étrange, d'autant plus que la nation états-unienne n'est née qu'a la fin du XVIII°s. Tu fais mieux que les créationnistes, toi !Et, la déclaration d'indépendance, ainsi que la constitution états-unienne doivent beaucoup à un certain courant de pensée... européen, tu sais, un truc qui s'appelle les Lumières, Aufklärung...
Alors, d'accord, la Révolution Américaine est la première application politique de ces nouveaux principes... Mais de là à en faire un deus ex machina...Allez zou, beau dimanche...

bonjour Michel,attends, Catherine va peut-être nous expliquer la différence entre Paléoïmérologites et Vieux-ritualistes !

Vieux-russes de quel obédience ? Michel

... ergotage! ergotage!
La vérité c'est que notre amour-propre d'européen souffre de reconnaître que les américains sont plus démocrates, plus novateurs et aussi plus révolutionnaires que nous.

Moins rasoirs aussi.

"La vérité"tu as oublié le "je vous le dis"..."notre amour-propre d'européen"

Ça existe, ça ? Drôle de manière de placer son amour-propre..."les américains sont plus démocrates, plus novateurs et aussi plus révolutionnaires que nous."
Merci pour ce fou-rire dominical !
On se croirait dans une cour de récréation !D'accord, pour ce qui est de la démocratie, "nous" ne pouvons pas nous ériger en exemple. Mais "eux" non plus. Si ?Révolutionnaires ? J'essaye d'imaginer Bush avec un T-Shirt du Che, un drapeau rouge à la main, et criant No Pasaran !Si je me réfère à la définition d'une révolution, les Etats-Unis d'Amérique ne répondent qu'à un seul critère, celui de l'influence (et encore ! En se plaçant de l'autre côté, ce n'est pas un modèle librement adopté...). Et celui de la violence.Quel ancien système ? Quel nouveau système ? Quels principes nouveaux ?

"les prédispositions naturelles à la dictature"Tiens, je l'avais loupée celle-là.
En fait, les Etats-Uniens font de la thérapie génique, c'est ça ? À quand un prix Nobel collectif ?