Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs ancêtres...

Bonjour,Comme je l'ai affirmé dans mon message précédent je trouve cette conversation confuse et comprend assez mal, très mal, de quoi il s'agit. Pas bien saisi le sujet, en somme... (et de plus j'ai arrêté les sciences au bac, après avoir planché trois heures sur la reproduction des acétabulaires )Quel est ton discours ?
Que certains caractères morphologiques visibles et répandus au sein de certaines populations sont dûs à des gènes, et que si on regroupe certains de ces gènes que l'on considère comme signifiants on en arrive à la répartition de l'espèce humaine en différentes races ? C'est ça ?Et comme au sein de chaque race, je suppose que cette stricte catégorisation permettra de classer les individus en "pure race" (un maximum de gênes caractéristiques), "dégénérés" (les caractères sont moins purs) et "bâtard" (croisement de races, les Français en ce sens seraient un conglomérat de différents bâtards) ? oui ? non ?Bof. Je n'en sais rien et je crois bien que je m'en moque.J'attends en revanche avec intérêt de voir si vous allez nous sortir cette "théorie des races" du domaine uniquement morphologique pour en tirer des conclusions sur les caractéristiques comportementales, psychologiques, intellectuelles... des différents individus qui les composent. *Tiens, je serais aussi curieuse de savoir si l'Homme, attaché à la conservation des races animale, envisage de faire des élevages de Pygmée ou de Mongol ou d'autre... Tu sais ça, toi ?Catherine* modif : Yama le fait (je n'avais pas lu) : "pas de problème "d'intégration" sur le long terme, car, étant les memes, une fois problèmes sociaux et culturels gommés ça ira tout seul. Pas de changements profonds dus à l'immigration, pour les memes raisons. Si culture, mode de vie, et religion sont différents, ce n'est que le fait de hasards géographiques ou circonstanciels temporaires."
Si je sais toujours lire, il sous-entend que la "culture", les "modes de vie" et les "religions" seraient dûs à des différences génétiques, raciales.
Toi, ou les scientifiques (réels ou supposés) derrière lesquels tu t'abrites, en pensez quoi ?modif n° 2 : "J'attends en revanche avec intérêt de voir si vous allez nous sortir cette "théorie des races" du domaine uniquement morphologique pour en tirer des conclusions sur les caractéristiques comportementales, psychologiques, intellectuelles... des différents individus qui les composent." et je rajoute, au vu de la modif n°1, "J'attends en revanche avec intérêt de voir" quelles implications politiques vous aller en déduire...

Sinon a titre de rappel, l'affirmation que je conteste est celle-ci:
Depuis quelques années, quelques scientifiques engagés, pour des raisons idéologiques, déploient beaucoup d'efforts pour nier la notion de race dans l'espèce humaine, il s'agit souvent de personnes aussi porteuses d'un certain discours religieux.
Histoire qu'on ne s'embarque pas ailleurs, dans des sujets plus vastes, deja que l'on s'écarte du débat actuel et du sujet initial (mais bon il était largué depuis longtemps )

Puisque on évoque, plus haut, le racisme, qu'en disait Pierre Desproges ?Quand un blanc dit qu'un noir c'est un con, on dit que le blanc est raciste.
Quand un noir dit qu'un blanc c'est un con, on dit que le blanc est un con.
Pierre Desproges
Pour ceux qui seront révulsés, prière d'adresser vos courroux...coucous aux éditeurs qui publient tous les textes de Desproges, à l'occasion du 10 ième aniversaire de sa mort.

... Pour ceux qui seront révulsés, prière d'adresser vos courroux...coucous aux éditeurs qui publient tous les textes de Desproges, à l'occasion du 10 ième aniversaire de sa mort....... du 20ème anniversaire de sa mort...

Bonjour encore,Comme j'avais du temps libre je suis allée faire quelques recherches documentaires pour tirer un peu au clair, ou tout au moins moins sombre que cela l'était, cette question de races humaines (merci de m'avoir permis de faire cette brève mise au point personnelle.)...Après quelques lectures croisées (je ne me vois pas non plus y passer des mois, je n'en ai pas le goût), je garde ces conclusions-ci pour me structurer l'esprit :

" LMU : Comment un spécialiste de la génétique humaine définit-il aujourd’hui la notion de races ; peut-on dire qu’il existe des races humaines ?
André Langaney : La notion de races humaines n’est pas une notion scientifique, mais un concept flou du langage courant qui mélange caractères biologiques (couleur de la peau, formes du visage ou des cheveux, stature,...) et culturels (langue parlée, religion, habillement,..).
LMU : Pas de "races", donc, mais des différences raciales ?
André Langaney : Chaque individu est génétiquement unique et présente une combinaison originale de caractères physiques et génétiques. On peut donc dire qu’il y a actuellement six milliards de races, ce qui ne sert pas à grand chose. Sinon, il est très facile de constituer des systèmes de races en donnant de l’importance à certains caractères et en oubliant les autres. Mais les multiples tentatives en ce sens montrent que la diversité humaine est telle que l’on obtient ainsi des classifications très différentes selon le choix des caractères utilisés.
On peut retenir que la diversité génétique humaine varie de manière continue, d’une population à l’autre, principalement en fonction de la géographie, de l’histoire des peuplements et des conditions écologiques de leurs lieux de résidence passés et actuels. Ce que l’on appelait types raciaux autrefois ne constitue que les extrémités idéalisées d’une variation continue. Au sens scientifique, il n’y a donc pas de races chez les humains, bien que beaucoup de caractères varient d’un individu à l’autre. La situation est différente dans d’autres espèces où des populations ont été séparées pendant longtemps et a sans doute été différente chez les humains fossiles. Les Néandertaliens constituaient au moins une race et peut-être même une espèce différente."
Extrait de www.lemensuel.net/...es-humaines-que.html et ces conclusion-là pour me faire dresser les cheveux sur la tête si je souhaite, en l'absence de gel, me rendre à une soirée costumée, travestie en punk.www.fnb.to/...Bastion_67/RACES.htmCatherine

...encore du blabla d'intellectuels qui cultivent et persistent dans l'idée, que l'homme mérite plus de se prendre la tête en ce qui concerne ses différenciations que l'animal. Un dog allemand restera toujours une race différente d'un basset tout autant allemand lui aussi, mais aussi différent du berger...même si je mets un string à mon bull-massif, Mr Langaney aura surement du mal à me convaincre de la "floutitude" que cela risque de jetter sur son pédigree, et encore heureux que mon chien soit athée !!!!!!Chaque animal est égallement génétiquement unique. Alors restons dans la simplicité et la facilité de distinguer à l'oeil nu les suédois des pygmée et les pygmée des nains de jardin, une race à part entière elle aussi... (même si par ailleurs, un nain blanc, n'est pas de la même race qu'un nain noir, et je ne parlerai pas du nain jaune, me refusant de "jouer" sur les mots...)Bref, ce genre de discours me gonfle, donc Je vais de ce pas mettre mon pyjama à rayures-zèbrées, en espérant ne pas me réveiller demain matin, à moitié bouffé par un pseudo guépard sortant de l'accadémie des déficiences humaines...

Bonsoir Anassa,Que de questions ! Selon Langanay : "La notion de races humaines n’est pas une notion scientifique, mais un concept flou du langage courant qui mélange caractères biologiques (couleur de la peau, formes du visage ou des cheveux, stature,...) et culturels (langue parlée, religion, habillement,..). "Le langage scientifique obéit à des normes rigoureuses, histoire de désigner les mêmes choses avec les mêmes mots. Ainsi le terme race entre dans toutes les classifications scientifiques des êtres vivants et n'a pas dans ce cas une connotation idéologique. D'ailleurs, le mot race (pour le monde animal) et le terme variété (pour le monde végétal), sont situés au même niveau des classifications et à un rang inférieur à l'espèce."Les Néandertaliens constituaient au moins une race et peut-être même une espèce différente." Avec les connaissances actuelles, rien ne permet d'affirmer que les Néanderthaliens constituaient une race, il est couramment admis qu'il s'agit d'une espèce, l' Homo neanderthalensis et l' Homo sapiens n'étant pas interféconds. Sur le site de Châtelperron les ossements de H. de néanderthal et de H. sapiens trouvés dans les différentes strates alimente cette hypothèse. Et quitte à me répéter, Homo indique le genre et néanderthalensis, l'espèce et non la race qui est une sous-division de l'espèce."André Langaney : Chaque individu est génétiquement unique et présente une combinaison originale de caractères physiques et génétiques."A ce sujet, j'ai écrit la même chose, mais là on parle d'une unité, de l'individu. Et la diversité fait la richesse du monde vivant." On peut donc dire qu’il y a actuellement six milliards de races..." La notion de race s'applique non pas à un individu isolé, mais à un regroupement d'individus présentant des caractéristiques communes, comme ceux qui ont un squelette sont réunis dans le groupe des Vertébrés."On peut retenir que la diversité génétique humaine varie de manière continue, d’une population à l’autre, principalement en fonction de la géographie, de l’histoire des peuplements et des conditions écologiques de leurs lieux de résidence passés et actuels."Effectivement, il peut y avoir des mutations spontanées ou sous à la pression du milieu."Au sens scientifique, il n’y a donc pas de races chez les humains, bien que beaucoup de caractères varient d’un individu à l’autre."Encore une fois, une classification considère des groupes d'individus. " La situation est différente dans d’autres espèces"Même si on nous a raconté que l'on trouve les petites filles dans les roses et les garçons dans les choux... comme pour tous les êtres vivants et en tant que Vertébrés Mammifères nous entrons dans les classifications.Naturellement, si on n'accepte pas les mêmes clefs de détermination que celles adoptées par la communauté scientifique, on peut nous refaire le coup de la Tour de Babel et ensuite faire du gavage."Tiens, je serais aussi curieuse de savoir si l'Homme, attaché à la conservation des races animale, envisage de faire des élevages de Pygmée ou de Mongol ou d'autre... "Là, tu nous fais le grand écart.Anassa, je te soupçonne d'avoir trop papoté durant tes cours de bio.Bon WE.Michel

...no comment...!!!!!!

Bonjour," Mais qu'allait-elle faire dans cette galère ? " Mr Langanay parle des hommes, des races humaines, pas des races canines (et je ne vais pas passer ma journée à lire des articles sur ce dernier sujet, je ne tiens pas à me spécialiser dans la génétique comparée homme/chien)Maintenant si tu veux considérer que seule la couleur de peau suffit à déterminer une race, pas de problème (enfin si j'en ai un, moi qui suis blanche mouchetée de brun, je dois être une variété mutante . ça me convient bien finalement, mutante...)Bonne grasse mat en pyjama rayé... (ceux qui choisissent les pyjamas rayés appartiennent-ils à la même race que ceux qui dorment nus ? Parce que, visiblement, ça fait une grande différence...)Catherine

Bonjour,Bon, j'ai lu attentivement. C'est sympa de m'avoir mis de la couleur sur les mots essentiels. Est-ce dû au fait que tu considères que le cerveau de la femelle a besoin qu'on lui matérialise visiblement les points importants pour saisir un discours (ya des scientifiques qui disent ça ?) ?Il me semble qui tu as omis un aspect fondamental du discours de Mr Langanay : Sinon, il est très facile de constituer des systèmes de races en donnant de l’importance à certains caractères et en oubliant les autres. Mais les multiples tentatives en ce sens montrent que la diversité humaine est telle que l’on obtient ainsi des classifications très différentes selon le choix des caractères utilisés.

Autrement dit, si on veut absolument "classer" (activité humaine travaillée dès la maternelle), on va obtenir des races humaines à géométrie variable en fonction des critères génétiques retenus. Enfin, moi, je comprends ainsi ce passage.Lors de mes vagabondages d'hier dans les textes abordant ce sujet, les seuls qui affirment haut et clair qu'il existe des races rigoureusement définies sont des groupes humains qui ont intérêt à le faire parce que cela sert leur conception du monde (cf le deuxième lien dans mon message).Bon dimanche,Catherine

Bonjour,'Résultat concret et "terre à terre" ? pas de problème "d'intégration" sur le long terme, car, étant les memes, une fois problèmes sociaux et culturels gommés ça ira tout seul. Pas de changements profonds dus à l'immigration, pour les memes raisons. Si culture, mode de vie, et religion sont différents, ce n'est que le fait de hasards géographiques ou circonstanciels temporaires.
Donc, ne pas s'en faire : nous allons vers une humanité, certes légèrement bronzée, un peu bridée, un peu frisée......mais vivant dans l'harmonie, culturelle, religieuse, sociétale, et sans guerres. Pas de choc des civilisations. Aucun recul du progrés. Aucun retour vers l'obscurentisme....le pied, quoi ! L'humanisme triomphant !'Les hommes sont des hommes en societe, seulement ainsi ; la question de savoir s'ils sont differents genetiquement n'a pas l'importance que tu lui donnes. Les difficultes d'integratioon n'ont rien a voir avec la genetique.'Alors, tu imagines, si l'un de ces "savants" découvrait un facteur, un gène qui, justement différencit et détermine le comportement général d'un groupe d'hommes ? ou, quelque autre chose "scientifique" allant en total désaccord avec les thèses humanistes ? un comportement, des aptitudes, des modes de pensée......tout ça pré-déterminé par l'appartenance ou non à un groupe d'hommes ??? celà serait le chaos total ! en Europe, du moins. 'Aucune espece d'importance.
Un gene ne determine pas un comportement, personne de seroeux ne pretend cela ; il faut cesser d'ecouter les simplifications tapageuses et mediatiques.Michel

20 ième anniversaire de la mort de Pierre Desproges
Bon sang ! 20 ans ! ça alors je l'avais rajeuni de 10 ans ! Mais Pierre Desproges a bien fait de mourir, aujourd'hui je doute qu'il serait apprécié dans notre société "de la transparence" et judiciarisée.
Le 18 avril, j'espère néanmoins qu'on parlera de lui !

Bonjour Anassa, " C'est sympa de m'avoir mis de la couleur sur les mots essentiels. Est-ce dû au fait que tu considères que le cerveau de la femelle a besoin qu'on lui matérialise visiblement les points importants pour saisir un discours (ya des scientifiques qui disent ça ?) ?"Comme tu es dans une sorte de jeu dialectique qui consiste à attribuer à un terme un sens qui n'est pas celui dans lequel je l'emploie, j'utilise la couleur d'autant que tu prends un malin plaisir à me faire répéter et à travestir ce que j'écris.Voici un petit extrait pour information sur la classification scientifique des êtres vivants :

Genre (Genus)

Sous-genre (Subgenus)

Section (Sectio)

Sous-section (Subsectio)

Série (Series)

Sous-série (Subseries)

• Espèce (Species)
• Sous-espèce (Subspecies)
  
  
  • Variété (Varietas) ou Race[2]
  • Sous-variété (Subvarietas) ou Sous-race
  • Forme (Forma)
  • Sous-forme (Subforma)

"Il me semble qui tu as omis un aspect fondamental du discours de Mr Langanay : Mais les multiples tentatives en ce sens montrent que la diversité humaine est telle que l’on obtient ainsi des classifications très différentes selon le choix des caractères utilisés."

Le problème de ce monsieur, c'est qu'il se cantonne encore une fois à l'unité, l'individu, alors que dans une classification on parle de groupes, comme par exemple on dit les poissons, les oiseaux."Autrement dit, si on veut absolument "classer" (activité humaine travaillée dès la maternelle), on va obtenir des races humaines à géométrie variable en fonction. Enfin, moi, je comprends ainsi ce passage. "Assez tordu ton propos, pourquoi as-tu donc besoin de t'inspirer des propos nauséabonds du site "Races.htm" pour ta démonstration ? Outre tes très mauvaises références, ce procédé éculé jette le discrédit sur les personnes qui ont établies ces tables de classification et toutes les personnes qui s'y réfèrent et qui n'appartiennent pas pour autant à des courants extêmistes.
Certes, la Taxonomie (ou Taxinomie) est enseignée à l'Université des Sciences mais dommage qu'elle ne le soit pas aussi en philo.En ce qui concerne les critères de classification, pour être rattaché à un même rang taxinomique, il faut avoir plusieurs caractères similaires.Quant aux "critères génétiques..." de couleur que tu évoques, ils ne sont pas suffisants pour pouvoir constituer un groupe homogène. On ne peut pas, par exemple, parler de la race noire, étant donné la diversité des groupes ethniques ayant la peau sombre et n'ayant de surcroît que peu de points communs, ni d'ailleurs de la race jaune, blanche, verte...Fais un petit effort pour éviter les simplifications réductrices et on arrivera peut-être à se comprendre. Inch Allah.Michel

Bonjour again,J'y mets de la bonne volonté pourtant mais le moins qu'on puisse dire est que tu ne m'aides pas (pas pédagogue en fait, Mr Harlaut ) : nombre de tes liens me renvoie à la... botanique
M' enfin... si je comprends un peu :
Il y a trois rangs dans le vivant (tu ne parles pas des rangs) : bactérien, botanique, zoologique.
Chaque rang (au moins les 2 derniers) est divisé en espèces, puis chaque espèce en sous-groupes, le premier niveau s'appelant variétés pour les espèces végétales et races pour les espèces animales (et je me fous des bactéries) et ainsi de suite dans les subdivisions...Bien... je ne vois pas en quoi cela est incompatible avec le discours de Langanay... il n'est pas possible de définir des races humaines, ou alors on peut en définir autant que l'on veut en fonction des critères choisis. Selon les critères (je suppose qu'il s'agit des gènes) qu'on souhaite retenir comme signifiants un individu donné peut se retrouver appartenir à une race en compagnie d'individus qui partagent ces caractéristiques, si on change de critères le même individu appartiendra à une autre race en compagnie d'autres individus qui auront les caractères sélectionnés. (c'est ce que j'appelais des "races à géométrie variables").Je te retourne le compliment, il est "tordu" de jeter l'opprobre sur des propos en les qualifiant à contretemps de "mauvaises références", "procédé éculé"... Tu fais ainsi référence à mon dernier paragraphe (qui n'est pas cité dans ton message) en semblant appliquer ces jugements à la citation qui précède à laquelle ils ne peuvent en rien s'appliquer si ce n'est lors d'un concours de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle.
Lors d'une recherche sur la Toile, dans les premières pages consacrées aux races humaines, les seuls sites qui en affirment sans équivoque l'existence sont ceux des partis d' extrême-droite. Simple observation, je n'y peux rien...Enfin, et pour conclure, entre un généticien qui a fait ses preuves et reconnu, et un VFiste dont j'ignore les compétences en la matière et les objectifs dans cette discussion, je préfère confier l'éducation de ma petite tête au premier qu'au second.Bon dimanche après-midi,CatherinePS : pour relier enfin cette discussion au thème de ce forum, je note, en grec, une possible parenté lexicale, entre taxidevo (voyager) et taxinomo (classer). A tirer au clair...

Re..."Il y a trois rangs dans le vivant (tu ne parles pas des rangs) : bactérien, botanique, zoologique.
Chaque rang (au moins les 2 derniers) est divisé en espèces, puis chaque espèce en sous-groupes, le premier niveau s'appelant variétés pour les espèces végétales et races pour les espèces animales (et je me fous des bactéries) et ainsi de suite dans les subdivisions..."Quel méli-mélo ! En lisant à l'endroit et à l'envers...je n'ai toujours pas compris d'où cela sort. Burlesque même !"J'y mets de la bonne volonté"On prend note. Comme tu me parais curieuse, je vais te chercher un bouquin qui permettrait de tout savoir sur la Taxonomie en trois jours. La formation rapide par internet ne donnant pas de résultats probants. Dans le même ordre d'idée, un chirurgien me confiait dernièrement que bon nombre de ces patients arrivaient en consultation en ayant fait le diagnostic grâce à internet.Pour ton information, André Langaney a enseigné dans diverses universités catholiques dont celle de Louvain. Ce militant est aussi très engagé politiquement. Par un étrange hasard, ces thèses sont identiques de celles de l'apôtre Albert Jacquard. Aux USA, on assiste également à la prolifération de ce genre de mouvements.Entre des thèses de conservateurs catho de gauche (si ce dernier terme veut encore dire qq chose) et des thèses extrémistes, il nous reste encore un vaste choix. Je respecte ton choix mais pour ma part je ne veux adhérer à ni l'un ni l'autre de ces courants de pensée. Lorsqu'une idéologie religieuse ou autre s'empare de la Science, on n'a déjà vu où cela mène."pas pédagogue en fait, Mr Harlaut"
Lorsque l'éléve est mauvais, on accuse le maître.J'abandonne devant autant de mauvaise foi.Michel

Aucune espece d'importance.
Un gene ne determine pas un comportement, personne de seroeux ne pretend cela ; il faut cesser d'ecouter les simplifications tapageuses et mediatiques.

Bonjour,Je m'excuse, rouge de confusion devant mon incurie qui confine à la stupidité (l'est), de déranger Votre Sommité, mais j'ai une dernière question : Cosigneriez-vous le texte de Yama qui suit votre dernière intervention ?Catherine, qui reconnaît sans peine s'y connaître beaucoup mieux en arts qu'en sciences.

Bonjour,'Pourquoi, refuser d'admettre celà chez les humains ?'Parce que nous sommes des hommes, justement ; c'est a dire que contrairement aux chiens nous avons une culture, une histoire, des religions, la technique, et la possibilite de changer le monde. Ce aspect de notre etre eclipse ce dont tu parles. Contrairement aux animaux nous avons, parfois pour notre plus grand malheur existentiel, le travail, la guerre, la religion, la science, la politique, les arts.'des animaux un peu plus "intelligents", pas plus... 'Bien autre chose que ca.Michel