La France qui souffre...

qui parle de progrès ici?

Toi car tu parles d'obscurantisme !

Aucun rapport... (au passage le terme progrès veut un peu tout et rien dire, hors contexte il n'a donc que peu d'intérêt)

Si, l'obscurantisme se définit très bien comme une attitude qui s'oppose à la diffusion du savoir ou au raisonnement intellectuel. Typiquement ce qui se passe quand on argumente que le divin doit être accepté car il n'est pas accessible au raisonnement.

Vous vous prenez pour Voltaire ? Une petite leçon de français semble s'imposer. Définissons donc le mot obscurantisme, voulez-vous ?Obscurantisme, sens premier : Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des,lumières``, des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrès
Par analogie : Refus d'adopter un comportement libéral, ouvert, tolérant, dans un domaine particulier.Source : TLFSi vous étiez vraiment si éclairé, vous auriez saisi que je ne démontrais pas l'existence de Dieu ni la véracité de la foi, mais sa dialectique. Si vous étiez vraiment si éclairé, vous sauriez qu'il est impossible de parler d'obscurantisme sans se fendre du progrès.Vous êtes bien rigoriste et, tiens donc, obscurantiste. Un point commun avec les religieux convaincus...

La définition que vous citez n'implique pas le progrès dans la définition de l'obscurantisme, c'est simplement l'un de ses substrats parmi d'autres. On ne peut donc considérer que l'opposé de l'obscurantisme est le progressisme.J'ai bien compris que vous ne démontrez pas l'existence de dieu, logique puisque vous rejetez le principe même de cette démonstration (ou de la démonstration de son inexistence d'ailleurs). Vous niez que l'on puisse analyser le divin du fait de sa nature même. De fait, les religions acceptent dieu comme une vérité (ou du moins, font accepter aux dévots la véracité de dieu), et c'est cette acception sans démonstration que je conteste et qualifie d'obscurantisme.Je serais obscurantiste si je rejetais dieu par principe comme vous décrivez (ou pronez, j'ose espérer que ce n'est pas le cas) son acception par principe. Si dieu était positivement démontré je ne vois aucune raison à ne pas l'accepter. Dès lors le qualificatif "obscurantiste" est inapproprié.Je vous laisse la responsabilité de qualifier de rigoriste l'approche rigoureuse qui consiste à n'accepter comme certitude que ce qui est démontré positivement. Ce serait une faute professionnelle de ma part de fonctionner autrement.

Il est certain que cela mérite mieux qu'un vocabulaire revisité et le combat douteux des progressistes contre l'obscurantisme.

Il est temps de voir la réalité en face surtout pour nos athées et autres laicards les plus fanatiques... Un monde où le ciel est vide comme le notre n'a pas de leçon à donner aux sociétés où l'esprit religieux dominait.Au moment où nous nous apprêtons à fêter Noël, la famille est plus que jamais en lambeaux!!! Le divorce de masse est ldevenue la règle, des centaines de milliers de gosses transbahutés de familles recomposées en familles uniparentales, les femmes seules sont de plus en plus touchées par la grande misère, les vieux sont abandonnés et j'en passe... Quant à la fameuse libération sexuelle elle s'achève 40ans après par une vente record de sextoys féminins où quand la masturbation tient lieu de libération!!!...Jamais la misère affective et la solitude en un mot l'absence de lien n'a autant caractérisé la société d'aujourd'hui particulièrement en France... et ce n'est pas la pantalonnade du mariage gay, la PMA avec l'enfant objet pour tous ou encore la prochaine étatisation de la mort par l'euthaniasie qui vont permettre de recomposer ces liens perdus
La France qui souffre oui, mais les causes sont avant tout morales plus qu'économiques. Avant de scruter les indicateurs économiques en espérant qu'ils remontent un jour, il faudrait peut être regarder vers le ciel ne serait-ce que pour prendre de la hauteur et contempler l'étendue du désastre.

Où est le corollaire ? Ne peut-on ne pas être croyant et pourtant entretenir de forts liens familiaux ? Si, comme vous dites, le déclin de l'unité familiale est dû au déclin de la religion, dois-je en conclure que des modèles de foi comme peuvent l'être les familles versaillaises sont également des modèles de familles saines, nonobstant les (pas si rares que ça) histoires de viols, d'incestes et autres réjouissances dont elles sont parfois pétries ? Joie.Ce qui prouve non pas une dégradation de la morale publique ni de la vie communautaire mais un dépassement de cette ancienne structure sociale. Oui, le mariage est aujourd'hui un archaïsme, rendant de fait caduc le débat sur le mariage homosexuel. Le PACS pour tous au yeux de l’État, que les croyants célèbrent ensuite leurs unions en fonction de leurs consciences respectives.A qui la faute sinon au législateur qui s'immisce dans le quotidien des gens de ce pays. Ce qui n'est pas obligatoire est interdit (sinon légalement, du moins dans les faits par impératif économique, de carrière etc). Pourquoi, par exemple, l'enfant est quasi-systématiquement mis sous la garde de la mère, même si celle-ci présente de sérieux troubles ou une absence de volonté de s'occuper de son petit ? Pourquoi un père n'a pas la possibilité, en France, de jouir des mêmes congés parentaux que la mère ?Il est où le rapport ? Quoi quoi quoi, sainte horreur, les femmes se masturbent ? Mon Dieu....
Moi, je trouve absolument affreuse la progression de vente des pâtés "comtesse du Barry", la faute aux religieux conservateurs nostalgiques de la noblesse d'antan.

Inutile de stigmatiser une prétendue famille catho versaillaise dégénérée... Les familles unies par une foi commune, tu les trouveras aussi bien dans les banlieues auprès des familles maghrébines ou portugaises. Là où on ne laisse pas encore crever dans la rue un proche sans boulot ou un vieux!.Quelle est la société la plus humaine, celle qui fête la naissance d'un enfant, le met au centre d'une éducation, l'accompagne tout au long de sa vie par des rituels : communion, mariage jusqu'au passage dans l'au-delà où celle qui a érigé le principe du "moi je" en dogme absolu avec son divorce de masse, ses enfants roi devenus objets consolatoires et la mort qui est tout bonnement gommée du paysage???Plus je voyage, et plus je me rend compte que les sociétés, les villes jusqu'à la moindre maisonnée où la foi est encore présente sont autrement plus humaines et fraternelles que celles qui ont vidées le ciel. Il y a une gentillesse, une naïveté, un sens de l'hospitalité, de l'invitation à partager une cérémonie, une prévenance envers autrui qui ont totalement disparues chez nous, remplacées par la froide dialectique ennuyeuse de la raison individuelle comme un sirop clapotant sans liant!

Oh mais il y en a, plus que vous ne le pensez.
La valeur de mon argument était de montrer qu'il n'y a pas de lien direct entre religiosité et l'éducation d'un enfant, la solidarité ou encore le soin apporté à ses proches.Votre opposition n'en est pas une : l'indifférence que vous décrivez et prétendez propre à l'absence de religion ne m'est pas plus antipathique que l'imposition d'un culte et de tout ce qui s'en suit à un enfant n'ayant pas la possibilité d'en analyser le contenu. J'espère que vous avez lu l'intégralité des posts de ce fil pour ne pas me taxer d'anti-religieux primaire.
Qu'une famille soit religieuse ou non ne préjuge en rien de la façon dont les enfants seront éduqués et suivis.En gros, la raison ou la grâce ? Vous avez visiblement fait votre choix.

C'est pas si simple que ça...D'abord je pense qu'il ne faut pas mélanger athée et laïc; en d'autres termes je pense qu'il est possible d'être croyant et laïc. Je suis un fervent partisan de la laïcité qui pour moi est une garantie pour les autres communautés (non chrétiennes) de pouvoir pratiquer librement leur religion sans qu'elles n'interfèrent directement sur les affaires de l'état....Bien que cela puisse se discuter...
Ensuite je pense qu'être athée n'est pas une prise de décision rationnelle ce n'est pas le "moi" qui décide d'être croyant ou athée c'est un fait à priori irrationnel et dans la croyance il y a des degrés; on peut être souvent croyant mais aussi douter de temps en temps...
Si le ciel est vide dans une partie du monde occidental je pense que cela est dû (c'est une opinion comme une autre) au développement de notre conscience réflexive de sorte que la raison a progressivement empiété sur l'univers irrationnel de notre psychisme et ceci à notre insu ; cela n'a jamais été une prise de décision consciente! La conséquence c'est que les symboles véhiculés par nos religions traditionnelles ne sont plus "agissants" sur le psychisme d'une grande majorité d'entre nous et il nous faut en trouver de nouveaux pour combler ce vide spirituel..je pense que l'esprit religieux existe toujours mais qu'il ne se satisfait plus des vieilles explications qui se heurtent à notre esprit rationnel.Je ne pense pas que ce que tu décris soit l'apanage de la France.. c'est le lot de tout l'occident et ça commence à le devenir pour le reste du monde seulement tu ne vois que le côté négatif de ces transformations nécessaires comme par exemple l'euthanasie (sous certaines conditions!) et le mariage des homosexuels.. toute transformation nécessite un rééquilibrage.
Tu fais partie de ceux qui voudraient que le monde et l'humain ne changent pas...un peu comme ceux qui à une époque voulaient que la terre soit le centre de l'univers avec le soleil qui tournait autour ou encore plus tard ceux qui ont refusé les théories de l'évolution préférant croire que l'univers a été construit en 7 jours il y a 5000ans et que l'homme n'est pas le produit de l'évolution.

Ce qui est pris pour un progrès n'est souvent qu'une soumission à cette société consumériste, libérale et sans frontiériste.
Quoi qu'il en soit toutes les conquêtes et progrés ont véritablement commencé en regardant d'abord vers les nuages, l'économie a suivi ensuite. Peu importe dans le fond le contenu de la croyance. Agiter l'épouvantail de l'obscurantisme devant le fait religieux est une atitude vaine. Ce qui importe c'est le lien collectif qu'il créé et qui fait tant défaut aujourd'hui... les Etats unis entre autres n'ont ils pas commencé comme cela?Or notre société actuelle fait absolument tout le contraire : détestation de soi, honte de sa propre histoire, repentance à tout va etc.. Tous les ingrédeints du déclin sont réunis. L'intervention de Kedor est symtopmatique dans ce sens. Pour illustrer la famille catholique, il associe le terme "versaillais" et tout l'arrière plan haineux et passéiste qui va avec...et il en rajoute une couche avec des allusions sur le viol des enfants dans ces mêmes familles cathos... Pour parachever le tableau, il ne manque plus que le pape nazi, les prêtres pédophiles et le tableau de l'aieul mort aux croisades au dessus de la cheminée!!! Comment veux-tu trouver un peu d'apaisement et de réconcilliation après de telles outrances??Samedi dernier lors de la manifestation pro-mariage gay on pouvait voir un gamin de 10ans brandissant une pancarte : "bite dans le cul ou pas on veut l'égalité des droits!!!" (vous trouverez aisément l'image sur google) A-t-on entendu les thuriféraires de la bien-pensance "progressiste" s'indigner de ces propos. Il est vrai que les gays adorent les enfants et les comprennent au point de s'en servir comme panneaux vivants... mais motus!!!