Missionnaires: quel impact selon vous?

Ma soeur!Seule l'abstinence sauvera les hommes du SIDA car les capotes laissent passer le virus
Tu n’as pas tout lu? J’ai ecrit: fidélité a un seul fiable partenaire et non la recherché d’aventure et manque de logique.
On n'a pas encore de remède ou tu peux m'éclairer un peu ma lanterne? (c'est vrai que le vatican est un spécialiste bien connu en virologie)
A quoi bon cette ironie? Thérèse Crenshaw n’habite pas le Vatican.
D'autant plus les brochures anticléricales ne sont pas des experts en virologiela Guerre d'Espagne a eu lieu parce que des curés et des nonnes avaient été assassinés (sic !), Je te conseille de lire un peu plus de livres d’histoire sur cette guerre au lieu de suivre la vérité des journalistes et la vision communiste d’histoire de XX siècle dont l’Europe de l’Ouest est imprègnée.
Peut-etre Ramón Salas Larrazabal (Perdidas de la guerra, Barcelona 1977, ss. 362-390)?
Dans les années 1936-1939 en Espagne on a tué 300-400 mille personnes. 72.344 personnes (dont 6.832 curés et nonnes) sont mortes lors des exécutions et des pogroms organisés par des républicains et 32.021 lors des exécutions organisées par des nationalisteson peut béatifier ou canoniser des personnes ayant appartenu au parti Nazi ou autres mouvements fachos,
Exemple s’il te plait. Quel parti nazi, quel mouvement facho?si ils ont fait du bien autour d'eux, quand avant ou après avoir envoyé des juifs dans les camps,...
Exemple, s’il te plaitl'avortement est un crime mais pas la peine de mort
l’avortement concerne des innocents, la peine de mort ceux qui n’ont pas été innocents. Ou je me trompe?j'aime beaucoup la nuance entre tu n'assassineras pas, et tu ne tueras pas
moi aussi, surtout qu'elle est cruciale:
assassiner - Tuer avec préméditation, Faire périr injustement, d'une manière iniquec'est vrai que cela a permis aux soldats Nazi de porter en banière "dieu est avec nous"
à nouveau tu as confondu quelque chose – c’est une reproche à l’église ou aux nazis? Tu sais que les nazis allemands, persécutaient l’église car leur grand fuhrer trouvait que la religion chrétienne ne satisfaisait pas sa vision d’un monde meilleur?Quant à la Pologne les frères Kaczynski étant des modèles d'ouvertures, de démocratie et d'honnêteté, mais c'est pas grave, ils vont à confesse tous les jours !!!
A nouveau une ironie qui n’est pas appuyé d’aucun argument.
Est-ce qu'on débat ici de l'ouverture, de la démocratie et l'honneteté des Kaczynski?
Tu n'a pas répondu a ma question: sais-tu quel parti en Pologne est d'extrême droite? et comment est-il soutenu par l'Eglise?Je n'ai pas besoin de cogiter beaucoup pour sentir poindre dans ton discours un certain intégrisme, serais tu cliente de St Nicolas du Chardonneret par hasard ???raté, au lieu de chercher ma provenance, essaye de répondre a mes arguments.Tu as fait un effort pour repondre a la question du virus et de la capote. Bravo. Dommage que tu n'as pas présenté tes sources...reste: finances de l'Eglise, le rôle de Opus dei, l'histoire exacte du conflit espagnol, associations fâcheuses du pape JP2 entre avortement et nazisme (montre-les moi), canonisation des membre du parti nazi.

Sur la question du dogme, il y a effectivement une double interprétation possible, du simple fait de la diversité des religions elles-mêmes. Pour prendre deux religions que je connais un peu, le christianisme et le bouddhisme, la définition qu'elles font du dogme est franchement différente. Pour les chrétiens, le dogme énonce une vérité qui ne peut pas être remise en question, alors que pour les bouddhistes le dogme est une parole provisoire pour exprimer une vérité indicible. Pour les premiers il permet d'affirmer une même foi, pour les seconds il permet de progresser vers une compréhension commune d'une foi multiple.Personnellement, je vois le dogme comme la face visible, univers symbolique, d'une réalité, comme dit plus haut, indicible. Un ensemble de clés qui, bien comprises, rendent possible une recherche spirituelle profonde. Ce sont ni plus ni moins des outils.Et Dieu fait partie de ce dogme. Car il s'agit bien, selon moi, d'un mot que l'on met sur une expérience que les mots ne savent décrire. Ce mot est la représentation symbolique d'un concept sans forme. Or l'erreur majeure du christianisme me semble être de vouloir identifier comme un être à part entière ce qui par définition n'a ni forme, ni couleur, ni odeur, etc... Ce qui conduit ensuite à parler de Dieu comme tu le fais, en l'identifiant à quelqu'un, avec une forme et un visage. C'est en tout cas à cette vision de Dieu que notre société nous invite à adhérer.Dieu n'est pas une chose que l'on cré pour répondre à un désir. Il est une expérience profonde, vécue avec le coeur.A+
Sam

Dans le genre "je sais rien mais je dirais tout", tu es très fort!Allez, je vais au moins t'accorder ça: t'es champion toutes catégories !

Migradortu es mon maître...Genre je ne sais rien et je ne dis rien non plus!tu me bats grand maitre et je m'incline avec respect.

Salut à tous,Scourtois, je ne comprends pas pourquoi on veut toujours donner ses propres interprétations aux mots. Un dogme est un dogme et sa définition est précise. Si tu sors de cette définition, le mot n'est plus correct et l'emploi du mot "dogme" n'est plus correct. Enfin, je n'ai pas envie de me lancer dans une rhétorique sans fin à ce sujet. Un dogme, c'est une "Vérité fondamentale et indiscutable". Le reste, c'est du blabla. Que tu aies TON interprétation, TA vision des choses et TA spiritualité, c'est ton affaire et c'est absolument respectable. Avant de commencer, je précise que je suis d'accord avec pas mal de choses que tu écris et que si toutes les religions se comportaient de la même manière que tu conçois ta spiritualité, il y aurait peut-être moins de guerres de religions.A mon sens le fait même que toutes les religions pensent qu'elles détiennent la "VERITE", y compris le bouddhisme, est la preuve qu'elles se trompent toutes sauf une. Mais laquelle détient LA vérité? Selon ma conviction elles se trompent toutes.Ensuite dieu n'a pas été créé pour une "expérience profonde vécue avec le coeur", ni pour "répondre à un désir". L'homme a créé les religions (et pas spécialement un dieu), pour répondre d'une manière dogmatique aux questions qui n'avaient pas de réponse. Comment s'est créé le monde, qu'est ce qu'il y a après la mort, pourquoi il fait noir la nuit, pourquoi il y a des saisons, etc. Aux USA, la moitié des lycées enseignent que le monde c'est créé en 7 jours et dire l'inverse est sacrilège...L'angoisse de la mort est autre moteur des religions. Souvent elles te promettent une vie meilleure après la mort (ou une autre vie, ou...). Cette angoisse profonde de l'être humain le pousse à croire à une autre vie meilleure, à l'espérer. Si tu te comportes "bien" (hum hum) tu pourras accéder à cette "vie" meilleure. Ce dogme fait que des milliards d'être humains sur la Terre vivent une vie misérable en acceptant leur sort comme étant inéluctable.Un autre moteur est la réelle volonté des croyants à vivre une spiritualité épanouie. Cette spiritualité essaie de remplir un vide existentiel et toutes les religions tentent de répondre à cette question existentielle.Sans être nihiliste, je pense que la notion même de ce qui est "bien" ou "mal" est problématique dans les religions. Ces notions qui limitent les rôles de l'être au sein de la religion, comme les dix commandements des juifs et des chrétiens, ont une autre fonction: la gestion d'humains au sein d'une société. L'histoire même de la rédaction et le contenu de ces dix commandements sont très parlants. La première partie s'assure que dieu est le boss (donc celui qui porte sa parole est le boss), ensuite les jours de travail, jour de repos, puis l'énoncé des délits punissables... Ce sont exactement des lois archaïques qui visent à la gestion d'une société.Pour faire court, a mes yeux, la religion a été créée pour répondre à la gestion d'une société, aux questions sans réponses, aux questions existentielles à l'angoisse de la mort et au désir de spiritualité (qui découle des questions sans réponses et à l'angoisse de la mort). C'est pour ces raisons que toutes les sociétés archaïques ont créé la religion et qu'il existe une telle diversité de religions.Je terminerais avec une citation:"La notion de "Dieu" a été inventée comme antithèse de la vie - en elle se résume, en une unité épouvantable, tout ce qui est nuisible, vénéneux, calomniateur, toute haine de la vie. La notion d'"au-delà", de "monde-vrai" n'a été inventée que pour déprécier le seul monde qu'il y ait - pour ne plus conserver à notre réalité terrestre aucun but, aucune raison, aucune tâche! La notion d'"âme", d'"esprit" et, en fin de compte, même d'"âme immortelle", a été inventée pour mépriser le corps, pour le rendre malade - "sacré" - pour apporter à toutes les choses qui méritent le sérieux dans la vie - les questions d'alimentation, de logement, de régime intellectuel, les soins à donner aux malades, la propreté, le temps qu'il fait - la plus épouvantable insouciance! Au lieu de la santé, le "salut de l'âme" - je veux dire une folie circulaire qui va des convulsions de la pénitence à l'hystérie de la rédemption! La notion de "péché" a été inventée en même temps que l'instrument de torture qui la complète, la notion de "libre arbitre", pour brouiller les instincts, pour faire de la méfiance à l'égard des instincts une seconde nature."
Nietzsche, Ecce homo, Pourquoi je suis un destin, § 8.

Re salut,Même si, tu t'en doutes, je suis loin d'être d'accord avec pas mal de choses que tu écris, je comprends assez bien ta logique. Enfin en tout cas, tout ça tient la route :) Juste un petit commentaire que je ferais au sujet de Neitzsche : il est un pur produit du cléricalisme germanique version XIXème, ce qui me permet de croire que sa pensée, bien que parfois anticonformiste, n'en est pas moins formatée par son éducation à l'ombre des églises. En témoigne son Antéchrist, tenant plus du coup de gueule que d'une quelconque pensée philosophique.Je me permets aussi de revenir vite fait sur le mot dogme. Car la définition que tu en donnes est juste, mais en partie seulement. C'est tout à fait le genre de terme dont le sens varie fortement selon l'époque et le lieu. Et l'idée que tu te fais de ce mot colle à 100% avec celle préconisée par le christianisme. Que nous le voulions ou non, nous en sommes aussi des "produits", puisque nous y sommes nés. L'inconscient collectif est, au moins en France, pétrit de christianisme.La religion n'indique pas LA vérité, mais un chemin pour y parvenir. Et la nuance est grande. J'aime beaucoup cette phrase du père Theillard de Chardin : tout ce qui monte converge. Dans leur élévation, le poète, le philosophe, le musicien, le moine et le voyageur atteindront la même chose. Seul le chemin emprunté est différent d'un individus à l'autre. C'est en cela que selon moi, toutes les religions ont raison, et ceux qui n'en choisissent aucune n'en ont pas moins raison pour autant.Et puis je dirais que le désir de spiritualité précède les autres penchants qui conduisent à la constitution d'un dogme. Puisque cela relève d'une démarche spontanée et intuitive. Point de réflexion là dedans. Point de questionnement non plus. Tout juste l'observation de soi, et des phénomènes qui nous entourent.Et pour finir, je dirai que l'idée d'une vie meilleure après la mort (à condition de "faire le bien") est une notion, encore une fois, très chrétienne. On la retouve aussi dans les religions d'orient, avec la notion de Karma. Je le vois comme une invitation à devenir meilleur. Car chaque chose que nous faisons aujourd'hui aura des conséquences sur soi-même et sur autrui, dès maintenant, demain, ou dans une prochaine vie.Bien sûr, je prends un malin plaisir à te contredire... mais je comprends quand même assez bien ton point de vue. Je ne suis pas né croyant. J'ai été athée. J'ai lu tout Nietzsche. Mais je crois que l'exigence que l'on doit mettre derrière chaque mot, doit aller plus loin que le simple discours. Elle doit correspondre à une discipline individuelle, choisie, pour faire en sorte que tes pensées et tes actes t'élèvent, irradient ton entourage pour que le monde devienne inch'allah un jour meilleur.Bon, très inspiré ce soir
A+
Sam

Je vais me coucher sur tes bonnes paroles et méditer là-dessus. Bien que j'ai envie de te contredire Mais en gros, je dirais que là où je trouve matière à discussion dans ton discours, c'est que tu prends ta démarche spirituelle pour une généralité.
Tu as fait un chemin, et je ne peux qu'applaudir des trois mains. Mais la grande majorité des croyants, voire la presque totalité, est né "dedans", sans avoir à le demander ou à faire "son chemin spirituel". Le conditionnement religieux commence dans le ventre de la mère...Bon, je vais me coucher. Bonne nuit aux couche-tard (il est 1h44 ici).Bye.

Bonjour Sam,"Dieu n'est pas une chose que l'on cré pour répondre à un désir. Il est une expérience profonde, vécue avec le coeur." J'espère que tu comprends que pour un athée Dieu qui, indéniablement, existe (il suffit de voir le nombre d'occurence du mot partout sur terre) est une création purement humaine. Le Créateur est l'Homme et Dieu la création. J'observe donc les mécanismes psychiques (désir, peur, volonté de pouvoir...) qui sont susceptibles d'avoir engendré cette création... Psychiques plus qu'intellectuels parce que je crois que le sentiment, l'affect (tu soulignes toi-même que c'est avec le coeur qu'on vit Dieu) prime dans cette histoire et que l'intellect va par la suite tenter de bâtir quelque chose de cohérent (relativement cohérent) sur le sujet...Merci pour ces précisions sur le sens que tu donnes à "dogme". Il est vrai qu'étant née en Europe et m'étant de ce fait surtout intéressée au christianisme, j'en retenais la première acception.Ensuite (Personnellement, je vois le dogme comme la face visible, univers symbolique, d'une réalité, comme dit plus haut, indicible. Un ensemble de clés qui, bien comprises, rendent possible une recherche spirituelle profonde. Ce sont ni plus ni moins des outils.) je ne sais pas quel est ce dogme dont tu parles, je sais désormais comment tu le considères mais pas ce qu'il est...Je ne crois pas avoir assimilé Dieu à quelqu'un avec une forme où à un visage. Ah si... je parlais de "quelqu'un", associé à un contexte très précis toutefois. Mon "quelqu'un" était une allusion à une entité consciente créatrice de la beauté (c'est la contemplation de la beauté qui me procure ces joies violentes), pas à une forme ou un visage."Dieu", "ce mot est la représentation symbolique d'un concept sans forme." Sans forme mais pas sans contenu, quel est-il ? quels sont les mots qui s'en approchent le plus ?
Quelle est cette "même chose" qu'atteindront le moine, le philosophe, le voyageur, le musicien, le poète...
Et ils y parviendront par "l'observation des phénomènes qui nous entourent" ?
Que voient-ils ? Un ordre qui ne peut être que régi par une intention consciente ?

Vous ne voudriez pas déménager le Vatican en Allemagne ?Question à une autre : pourquoi tu t'installes en Italie volontairement, un pays mis sous le joug du régime de terreur sanginaire du despote Bénoît XVI ?! J'ai longtemps cru que tu étais italienne mais si j'ai lu bien, tu es de la France... Je ne comprends pas !hgb

Bonjour héry,Pour la meilleure des raisons du monde : j'aime.

Salut,Les religions, les Eglises comme uniques guarantes de la moralePas des uniques guarantes... Une autorité entre autres. As-tu entendu parler des « parents » qui sont aussi une autorité morale (indépendante de leur confession) ?!Tu es sûr que les meurtriers de "tes" enfants n'étaient pas eux-même de bons chrétiens ?Désolé, cette question est bête tellement que je ne réponds pas...Ah ces fameuses Lumières dont nous nous parons pour nous faire une fausse idée de nous-même (Européens de souche chrétiens / tolérants face à ces méchants musulmans)... Lis Lessing, tu ne l’as évidemment pas lu ou compris... (du moins, moi je l’ai lu car Nathan der Weise est lecture obligatoire aux lycées allemands)Je ne sais pas quel âge tu as, mais je crois que ma générationJe n’ai pas 73 ans et suis très très loin de cet âge...Es-tu sûr que les morts du communisme sont plus nombreux que ceux du christianisme ? De quoi parles-tu ?! J’ai dit un seul mot sur ça... ?! Ce sont des millions et millions sur chaque côté...Lessing a écrit Nathan le Sage quelques 150 ans avant qu'Hitler...Je ne comprends pas la cohérence... Mais crois-moi, je connais bien le classique allemand, Lessing, et quand il a vécu... Je ne le confonds pas à Doris Lessing.Les Lumières étaient une époque de l'histoire d'esprit européenne, contre l'absolutisme et pour les idées d'un Etat démocratique, un mouvement de la sécularisation, contre des préjugés et la superstition... Un concept des droits des humains et des bourgeois...L'Eglise catholique n'a pas pris une position claire pendant les années nazies... c'est assez compréhensible, non?Pour toi, oui... Tes tentations désemparées de mettre l'Eglise à la proximité des fascistes, nazis ou autres réactionnaires, de lier le catholicisme avec une idéologie n'importe quoi... ton problème. Madame, il faut séparer pas mélanger tout; à la fin, ce potpourri (l'institution Eglise, des institutions politiques, la religion, idéologies politiques) doit preuver la monstruosité de l'Eglise catholique. Pour vomir...Eh bien nous sommes très différents... je ne trouve jamais "niaises" les inutiles morts humaines.

Tu es impertinente !!! Tu supposes que je trouve « niaises » les inutiles morts humaines... Lis encore mon passage écrit...J'ai écrit cela parce que les défenseurs des missionnaires sur ce forum, banalise leur action néfaste ...Je suis un défenseur des missionnaires ?! En tout cas, je ne banalise rien... Si on défend une seule position des missionnaires, on est pro-missionnaire, si on accepte peu de positions de l'Eglise catholique, on est croyant et défendeur de l'Eglise catholique. Mon dieu, tu es à regretter...MobutuAllez ! Je suis sûr que tu trouves une liaison entre Mobutu et l'Eglise catholique. Ton combattant M. a bien préparé le champ...Ton pensée en blanc et noir me souvient bien à l'époque quand j'avais 17 ans : qui n'est pas socialiste, est réactionnaire, qui ne sympatise pas avec la RAF (Bader-Meinhof), est un salaud bourgeois, qui n'a pas lu Sartre ou Fanon, est un bête etc. On a mélangé tout et rien sans comprendre. Le seul but : son propre pensée est le seul et correct... Aujourd'hui, je dirais : pubertaire...hgb

Salut,J'étais loin de me douter que ma petite boutade provoquerait une telle envolée.C’est bien comme ça avec les petites boutades. Ma remarque que, contrairement au Vatican, c’est, à mon avis, plutôt Berlusconi qui parasitait l’Etat italien n’était qu’une boutade, une addition ironique à ton pathos vide dans [le Vatican] dont souffre ce pays qui est difficile à supporter... A part ça, je ne voulais que « défendre » les quelques francs missionnaires du passé (notamment Koelle, Christaller, de Foucauld, Bailleul etc. qui ont tous contribué d’une grande importance aux langues parlées en Afrique de l’Ouest) et d’aujourd’hui... Je ne voulais pas participer au débat propre !comparer le Vatican à la tour Eiffel

« Comparer », j’ai fait ça... ?! Faut bien lire. (je suis sûre que ces coincés de la nouille, grands pourfendeurs des jouissances charnelles apprécieront le parallèle avec ce monument métallo-phallique)

Tu mouilles à tes propres mots et te complais dedans... ce que j’appelle « masturbation publique »... Assez misérable !avec Berlusconi, c'est la même famille ça...

C’est surtout ton « Congo interne »... ou comme disent les Afroaméricains « White man can’t jump ». Cela veut dire : tu ne peux pas sauter les obstacles de perception que tu as installés toi-même...Pour ma part : je suis catholique par naissance, j’ai grandi dans une grosse famille ouvrière très catholique, mais je ne pratique pas cette religion (dès mon adolescence)... pourtant, il y a trois ans, j’ai visité une messe. Avant, j'ai visité une messe lors de l'enterrement de mon père, en 1991. Par tes messages, je prenais conscience du fait que j’avais du pot d’avoir échappé les deux fois à cet enfer de Dante sans blessure...hgb

On peut aussi être pro-missionnaire ET défendre d'autres positions.

Bin oui les vaches n'ont pas d'oeuillères elles

As-tu les publications scientifiques là-dessus ? Ca m'intéresserait de lire ça. Parce qu'a priori, ce n'est pas parce qu'une entité virale est plus petite qu'un trou qu'elle va y passer. Il lui faut un vecteur liquide pour ça il me semble, au sein duquel elle peut migrer. Dans l'argumentation de ces gens, c'est quel vecteur liquide qui est invoqué (ce n'est pas dit dans les articles de vulgarisation que tu indiques)? Je pose cette question parce que par exemple les préservatifs certifiés (j'insiste sur ce mot) passent un test électronique qui prouve que de l'eau liquide ne mouille pas suffisamment les pores du latex pour permettre le passage d'électrons et/ou d'ions (bien plus petits que le virus HIV). De quel ordre est la mouillabilité du latex par le vecteur liquide utilisé pour le passage présumé du HIV à travers les pores de préservatifs ? C'est plus que pour l'eau salée ? Si c'est un liquide physiologique, j'en doute un peu. De la même façon, certains gants chirurgicaux ont été testés récemment à la pénétration dynamique (c'est-à-dire sous sollicitation mécanique) de virus de 27 nanomètres, c'est-à-dire 4 à 5 fois plus petits que le HIV : pourtant ils sont aussi en latex, et fabriqués par les mêmes gens, donc sans doute avec les mêmes pores.Je suis curieux de la réponse. Quoi qu'il en soit, à mon avis, le risque majeur avec les présos (car il y a un risque, c'est vrai), c'est de les exploser : alors gare aux conditions de conservation et vive le lubrifiant... Le risque zéro n'existe pas, mais qui refuse d'embarquer dans une voiture en pensant aux risques d'accidents ?

Merci pour ces informations interessantes !Et je souhaite préciser, ce qui n'a pas encore été fait, pour la gouverne de Mlle Svalbard, que si le tiers de la population d'Afrique australe et centrale est contaminée par le sida, ce n'est ni pour des histoires de petits trous, ni pour leur goût immodéré pour la position du missionnaire.L'église catholique a sciemment empêché l'utilisation du préso. Aucune campagne de sensibilisation n'a été faite. Le bon Dieu vous protège, et tralala et tralala, frères et soeur, procréez dans l'amour, c'est la seule chose qui vous préserve ! Alors là je crois qu'il faut arrêter de délirer avec des histoires de nanotrous, et regarder la réalité en face (te faches pas, Cupda, je dis ça à Svalbard...). On a bourré le mou des gens avec des informations fallacieuses, et aujourd'hui c'est un désastre. A qui profite le crime ? Allez savoir... Z'allez voir, on va finir par le relancer le débat sur le missionnarisme...Bonne journée,
Sam

Rebonjour Hery ou Monsieur (comme tu veux),Je vois que mes messages t'ont autant énervé que les tiens m'avaient irritée..."Pas des uniques guarantes... Une autorité entre autres. As-tu entendu parler des « parents » qui sont aussi une autorité morale (indépendante de leur confession) ?! " (J'ai fait une erreur d'orthographe, j'aurais du écrire "garantes"). Quand tu écris :"Mais je ne suis pas DU TOUT d’accord qu’en Allemagne, un, deux enfants sont trouvés morts, cachés au réfrigérateur, enterrés n’importe où semaine par semaine... Vu ainsi, je le trouve bien qu’il existe une instance morale comme les Eglises catholique et protestante (avec toutes leurs faiblesses qu'elles ont)..." il apparaît uniquement deux éléments, mis en opposition. Des meurtres d'enfants et la morale incarnée par l'Eglise catholique et protestante.Sur Lessing (Gotthold Ephraïm XVIII° s, pas Doris)... j'avais vu une représentation de Nathan le Sage, puis j'avais lu le texte. Ce que j'en ai retenu est l'image d'une coexistance possible et pacifique entre les trois religions du livre. Je l'ai mal interprété ?Alors quand je lis : "Nous vivons à l’Occident, nous sommes l’Occident... Nous avons passé les lumières (contrairement à l’Orient) et vivons donc la tolérance" j'imagine que tu établis un lien direct, évident entre les Lumières et la tolérance... Mais comme entre les Lumières et nous, aujourd'hui, il y a tout ce que nous appelons le XX° siècle qui est très loin d'être "lumineux", je te fais remarquer que l'héritage des Lumières (raison, tolérance...) est très fragile. Que ce n'est pas un acquis définitif et qu'il doit inlassablement être défendu."L'Eglise catholique n'a pas pris une position claire pendant les années nazies... c'est assez compréhensible, non?..
"Pour toi, oui... Tes tentations désemparées de mettre l'Eglise à la proximité des fascistes, nazis ou autres réactionnaires, de lier le catholicisme avec une idéologie n'importe quoi... ton problème. Madame, il faut séparer pas mélanger tout; à la fin, ce potpourri (l'institution Eglise, des institutions politiques, la religion, idéologies politiques) doit preuver la monstruosité de l'Eglise catholique. Pour vomir... "Il est curieux que tu n'aies repris que la première ligne de mon paragraphe. Je disais qu'il n'était pas très étonnant que l'Eglise n'ait pas eu une position très claire vis à vis des actes les plus excessifs des nazis quand on constate la façon dont elle a organisé la haine envers la communauté juive pendant des siècles. Je ne vois pas comment on peu nier cela. Les premiers débordements de Paul de Tarse, l'accusation de déicide par jean Chrysostome, l'iconographie, les actes (ma grand mère me racontait que dans son enfance il était encore d'usage qu'un Juif se présente le jour de Pâques pour se faire publiquement gifler).
Je dis simplement que quand on organise ce genre d'univers mental, il ne faut pas ensuite s'étonner de certains résultats, et que je trouve la contrition de l'Eglise bien faible (voire malhonnête quand il s'agit de mettre un Carmel à Auschwitz ou de canoniser Pie XII) au regard de sa faute.Je n'ai rien dit sur Mobutu, et je doute que Migrador apprécie de se faire traiter de "mon combattant M.". je lui laisse le soin de te répondre sur le sujet...Pour ce qui est de mes excès de langage...
Oui, je ne peux pas dire que j'en suis fière, mais j'assume. Tu sais ce que c'est ? De la colère... je tourne en dérision et je ris. Parce que si je garde ça à l'intérieur cela va se solidifier en haine, qui est un sentiment autrement plus dangereux que la colère.Quant à la messe...j'y suis allée il y a une quinzaine de jours.
J'y ai vu des hommes se dessiner à plusieurs reprise sur le visage un instrument de supplice en répétant amen. Ils n'étaient pas entrés depuis dix minutes qu'ils étaient déjà à demander la "pardon de leurs fautes". Ils répétaient, lobotomisés, le Credo sous la houlette d'un de leur semblable. Ils s'agenouillaient devant une icône de bois. "sacrifice", "faute", "douleur" résonnaient inlassablement dans l'espace.
Eh bien, je trouve cela infiniment aliénant. Ce n'est pas en décérébrant ainsi les individus que l'Occident fera face sainement, rationellement, aux problèmes qui le touchent.PS : sur le Vatican et la tour Eiffel, j'ai fait une erreur dans le choix du mot. "Mettre sur le même plan" aurait été plus juste que "comparer".