Missionnaires: quel impact selon vous?

Ce n'est pas la forme mais vraiment le fond de tes écrits que je critique,si je lis bien entre les lignes : Seule l'abstinence sauvera les hommes du SIDA car les capotes laissent passer le virus (c'est vrai que le vatican est un spécialiste bien connu en virologie) la Guerre d'Espagne a eu lieu parce que des curés et des nonnes avaient été assassinés (sic !), on peut béatifier ou canoniser des personnes ayant appartenu au parti Nazi ou autres mouvements fachos, si ils ont fait du bien autour d'eux, quand avant ou après avoir envoyé des juifs dans les camps,...tu ne trouves pas ça un peu antinomique, l'avortement est un crime mais pas la peine de mort (j'aime beaucoup la nuance entre tu n'assassineras pas, et tu ne tueras pas c'est vrai que cela a permis aux soldats Nazi de porter en banière "dieu est avec nous" et tu ne tueras pas),...Quant à la Pologne les frères Kaczynski étant des modèles d'ouvertures, de démocratie et d'honnêteté, mais c'est pas grave, ils vont à confesse tous les jours !!!Je n'ai pas besoin de cogiter beaucoup pour sentir poindre dans ton discours un certain intégrisme, serais tu cliente de St Nicolas du Chardonneret par hasard ???Bref ton discours est à gerber !!!

Bonjour,une réponse non pas pour toi seule, Gildadesiles, mais pour un peu toutes les remarques que je lis dans ce topic depuis quelques jours.Et je suis vraiment abasourdi par la bassesse des échanges, sur un sujet aussi profond philosophiquement parlant que la religion. Qu'on soit pour ou qu'on soit contre, là n'est pas le problème. Mais on est passé du fait divers au ragot du plus bas étage qui soit. Evidemment, si la foi n'est représentée que par des personnes du gabarit de Svalbard, je comprends que les athées soient remontés contre les religions. Il y a de quoi.Personne ne s'écoute parler, et le niveau de débat sur lequel se situent les pro et les anti ne semble pas être toujours le même. Une religion n'est pas un parti politique avec un programme, des grandes gueules et des journaux de propagande. Une religion est un cheminement métaphysique et spirituel, personnel, intérieur. Si certains utilisent les armes de la religion pour exacerber leur désir de grandeur, leur égo surdimensionné et leur besoin de domination, c'est un autre problème. Or bien des athées ne semblent percevoir des religions que ce deuxième aspect réducteur, affligeant. Si on ne s'en tenait qu'à ce regard sur les choses, bien sûr que je serais entièrement d'accord avec eux.Je ne fréquente pas les églises, et franchement pas beaucoup les temples. Mais je vois tout de même graviter autour de ces organisations une foule de gens dévoués, généreux, vraiment prèts à aider quiconque en a besoin. Ne voyez-vous pas là une lente maturation de la façon de vivre la religion ? Ne voyez-vous pas là le signe que la foi peut aussi être vécue dans son essence éminament bonne et humaniste ?Tant qu'il y aura des religions, il y aura des fanatiques pour la dévoyer, des sages pour la transmettre, des moutons de panurge et de sincères croyants. Tant qu'il y aura l'humanité, il y aura des religions.A+
Sam

Tout à fait d'accord avec toi, le discours de certains intégristes peut conduire à haïr la religion.Je ne suis d'ailleurs que très peu intervenue sur le sujet, seul les propos extrémistes de Svalbard m'ont fait bondir, peut être parce qu'ils représentent tout ce que j'abhore dans la religion (l'intolérance, l'obscurantisme)Fort heureusement, j'ai pu croiser des croyants bien plus ouverts et qui véhiculaient ce qui devrait être l'essence même de la religion, l'amour des autres, l'ouverture, la tolérance...

Et j'ajouterais...L'adhésion à une religion n'implique pas un soutien inconditionnel à ses représentants, à leurs discours, à l'ensemble du dogme et de la philosophie. Je vous invite pour cela à lire des gens comme Th. Monod, Ch. de Foucault, J.-M. Müller, etc... Il y en a beaucoup d'autres encore, profondément religieux, et particulièrement critiques à l'égard des représentants des institutions religieuses, à l'égard des écritures et à l'égard des discours officiels. Lorsque je lis le Sutra du Lotus, je n'envoie pas de chèque au Dalaï Lama, et lorsque je lis quelques passages de la Bible, je ne signe rien non plus au nom du Vatican. Nous sommes pourvus d'un libre arbitre, utilisons le avec discernement !re-A+
Sam

Je vous réponds à vous deux en même temps.
Scourtoi dit :Pas besoin de religion pour trouver des gens dévoués et généreux qui vivent une vie bonne et humaniste.Gildadesiles dit :Et je réponds de même : ces gens ouverts et tolérants le seraient sans doute tout autant sans la religion.C'est le fait que vous soyez croyants qui vous fait écrire cela, mais je ne pense pas que la religion rende les gens meilleurs.De mon point de vue, la croyance en un dieu permet à l'homme de mieux supporter la mort inéluctable de ses proches et de soi-même.
La recherche spirituelle peut s'effectuer sans l'idée d'un dieu.

Comme je l'ai dit dans un précédent post, je me définie comme agnostique. Et comme toi je crois que la religion ou toute autre croyance (réincarnation) nous permet de supporter l'idée de notre disparition inéluctable.C'est fort probable que les gens ouverts et tolérants que je cite le seraient sans doute même s'ils n'étaient pas croyants, simplement ils diffèrent de ceux qui prônent des idées fachos sous prétexte de religion !!!Le fait que les gens croient ou pas ne me gène pas, tant que cette croyance ne met ni en péril la tolérance, les respect de l'autre, ne prone pas la peine de mort, l'interdiction de l'avortement, le SIDA comme punition divine

Je suis d'accord.

Pas besoin de religion pour trouver des gens dévoués et généreux qui vivent une vie bonne et humaniste.Oui, tout à fait d'accord. Mais il me semble que, parvenu à un certain niveau de progression spirituelle, le dogme devienne indispensable. Et la notion de Dieu fait partie de ce dogme. Rares et exceptionnels sont les gens qui parviennent au sommet de leur spiritualité tout en s'affranchissant des dogmes. En soi, la religion ne rend pas meilleur. C'est ce que l'on en fait, la manière dont on la comprend et dont on la pratique qui font toute la différence.Donne moi de l'or et des pierres précieuses, et je te ferai des bijoux. Quoique... j'aurais aussi bien pu en faire un poignard.A+
Sam

Bonjour Scourtoi,"Personne ne s'écoute parler, et le niveau de débat sur lequel se situent les pro et les anti ne semble pas être toujours le même."J'ai même l'impression les pro entre-eux et les anti entre-eux ne sont pas non plus toujours sur le même niveau... le discours de Naps est très différent de celui d'Hery par exemple (enfin il me semble). (Je fais abstraction de l'intervention de svalbard, la technique "boulet de canon" (boum splash !) ne me paraît pas mériter qu'on s'y arrête).
Ensuite c'est un sujet complexe, avec une terminologie spécifique et pas vraiment quotidiennement employée, à quoi il faut ajouter que les athées et les croyants se font une représentation profondément différente du monde. L'ensemble fait que le débat est tâtonnant..."Une religion n'est pas un parti politique avec un programme, des grandes gueules et des journaux de propagande. Une religion est un cheminement métaphysique et spirituel, personnel, intérieur. Si certains utilisent les armes de la religion pour exacerber leur désir de grandeur, leur égo surdimensionné et leur besoin de domination, c'est un autre problème. Or bien des athées ne semblent percevoir des religions que ce deuxième aspect réducteur, affligeant. Si on ne s'en tenait qu'à ce regard sur les choses, bien sûr que je serais entièrement d'accord avec eux. "C'est curieux comme tu écartes négligemment le côté politique, séculier des religions... ce n'est pas que ça certes, mais c'est aussi cela.
Je crois que si les athées perçoivent surtout cet aspect-là des religions c'est que la majorité d'entre-eux ont un cheminement spirituel (intellectuel, conscient, sensible...appelle-ça comme tu veux, moi je dis spirituel), personnel, intérieur. Je n'ai ôté que le "métaphysique" à ta liste..."Je ne fréquente pas les églises, et franchement pas beaucoup les temples. Mais je vois tout de même graviter autour de ces organisations une foule de gens dévoués, généreux, vraiment prèts à aider quiconque en a besoin. Ne voyez-vous pas là une lente maturation de la façon de vivre la religion ? Ne voyez-vous pas là le signe que la foi peut aussi être vécue dans son essence éminament bonne et humaniste ? "Quelle est la proportion de ces gens dont tu parles au sein des croyants de chaque religion ?
Une maturation ? Non, je crois que ces gens-là ont probablement toujours existé.
"Foi" ayant "une essence éminament bonne et humaniste" oui... le problème vois-tu...est que pour moi humanisme et métaphysique sont des mots que j'ai infiniment de mal à associer.Maintenant comme je suis entièrement d'accord avec toi "Tant qu'il y aura l'humanité, il y aura des religions", disons que si le modèle de croyant que tu évoques se contente de vivre sa propre foi, sans chercher à la propager et bien...je n'y trouve rien à redire.

Essaie encore petit scarabée ...

La capote ne protège pas entiérement contre le Sida, elle diminue le risque (certains certains expert au taux de 25%, selon les autres au taux de 10%, selon personne a 100%)--Le problème n'est pas tant le taux (j'aimerais bien que tu cites tes sources, quels sont les "experts" qui affirment qeu le préservatif ne diminue le risque que de 10 % des "savants" catho-polonais? les mêmes qui sont pour l'avortement "libres" en pologne????), c'est que le préservatif est le seul moyen de protection contre le sida ET les autres maladies sexuellement transmissibles.
Ah oui, il y aussi l'abstinence, mais c'est difficile à tenir longtemps. (sauf pour les curés et encore...voir feu Abbé Pierre, pais à son âme il le mérite lui!)La position de l'église catholique est indéfendable sur ce sujet. Heureusement, nombreux sont les catholiques à le reconnaître.>Commençons par simple analyse dont je t'ai ecrite, (sorry j'ai fait copier-coller de l'anglais):
Pores or holes 5 microns in diameter have been detected in cross sections of latex gloves. (A micron is one-thou-sandth of a millimeter.) Latex condoms will generally block the human sperm, which is much larger than the HIV virus.
But HIV is only 0.1 micron in diameter. A 5-micron hole is 50 times larger than the HIV virus. A 1-micron hole is 10 times larger. The virus can easily fit throughPour mes sources, va voir dr Theresa Crenshaw, la presidente de la commission du bureau du president des Etats-Unis pour la lutte contre le HIV.
[[lien "
[[lien "desolé, les sites sont en anglais mais tu dois bien lire l'anglais comme tu es un grand voyageur devant l'eternel, lepiaf qui essaye de me voler dans les plumes vainement!
J'espere que ça existe chez toi google, donc tu vas trouver peut-être des informations en français, si tu t'y mets assez vite!Selon des rapports, dans un groupe de couples ou un des partenaires etait deja malade de SIDA ou tout simplement infecté par le virus, et qui utilisaient des préservatifs, apres un an, on a constaté l'infection de l'autre partenaire dans 30% des cas.Bien sur, que la capote c'est peut-etre mieux que rien.
Mais dire qu'elle est le seul moyen de protection
contre le sida ET les autres maladies sexuellement.
Donc proposer à quelqu'un d'utiliser la capote pour se protèger contre le SIDA est de prendre la responsabilité de sa santé et de sa vieSi tu as l'esprit ouvert tu dois l'avouerDonc c'est ta position qui est indéfendable

je dois reprendre la phrase qui a été coupée:Bien sur, que la capote c'est peut-etre mieux que rien.
Mais dire qu'elle estle seul moyen de protection
contre le sida ET les autres maladies sexuellement. est un abus ou un mensonge.
Donc proposer a quelqu'un d'utiliser la capote pour se protéger contre le SIDA est de prendre la responsabilité de sa santé et de sa vie
> Ah oui, il y aussi l'abstinence, mais c'est
> difficile à tenir longtemps.Il ne s'agit pas d'abstinence mais de fidelité a son seul partenaire. Tu appelles ça "abstinence"?
J'ai consulté des forums français (p.ex. httpatoute.org) on on peut lire des témoignages des pauvres debiles qui écrivent:Bonjour,

J'ai eu le week end dernier une relation sexuelle avant une prostituée philippines (de 19 ans, elle fait ca depuis 6 mois). Le preservatif a cassé, je m'en suis rendu compte après le rapport. Je suis allé me doucher aussitot. le lendemain j'ai pris du Zithromax, j'ai bien peur que ca ne serve pas à grand chose.
Depuis, je suis assez stressé. J'essaye de la retrouver pour l'emmener faire un test, mais je ne la retrouve pas....
Bref, est ce que le risque de contracter le VIH est important ?
Quand est ce que je dois faire un test?

Merci de votre réponseCe n'est pas pour dire: n'utilisez pas des préservatifs, mais pour dire: soyez raisonnables.

Rebonjour,"... Mais il me semble que, parvenu à un certain niveau de progression spirituelle, le dogme devienne indispensable. Et la notion de Dieu fait partie de ce dogme. Rares et exceptionnels sont les gens qui parviennent au sommet de leur spiritualité tout en s'affranchissant des dogmes..."Hum...voilà exactement le type de discours qui me pose un sérieux problème de compréhension quand je le lis.
Qu'est-ce que tu entends par "dogme" ? Pour moi cela signifie : vérité absolue, irréfutable... Et "notion de Dieu" comme "vérité absolue" à laquelle on arrive quand "on est parvenu à un certain niveau de progression spirituelle"... il n'y aurait donc qu'une seule voie et elle conduirait inévitablement à "Dieu" ?
Non...Deux mots encore...
Lepiaf et Gildadesiles ont parlé de la difficulté à accepter l'idée de la mort, oui.
Personnellement, c'est quand je suis en proie (et à l'origine, c'est ma conscience qui les engenndre) de joies intenses que l'idée du vide me pèse le plus. J'aimerais pouvoir dire merci à "quelqu'un" (rendre grâce pour utiliser une terminologie religieuse). Bon, eh bien, c'est pas parce que j'aurais besoin de dire merci à quelqu'un que je vais illicopresto créer "Dieu" pour pouvoir satisfaire à ce désir...Mouais je ne sais pas ce que (qui) tu appelles "Dieu"...

Comme je suis aussi utilisatrice de google, je te conseille donc d'aller sur le site de l'OMS et de vérifier leurs informations sur l'efficacité du préservatif dans le cas du SIDA. (j'ai également lu l'article que tu cites)Je trouve très déplacer de ta part de traiter de débiles les personnes qui craignent d'avoir attraper le Sida après un rapport sexuel où le préservatif a craqué, serais tu moins indulgente que Jésus qui avait pris Marie Madeleine sous son aile (j'en retrouve mon catéchisme),...que disait il au fait "que celui qui n'a pas péché lui jette la première pierre"...Je trouve tes propos envers le préservatif dangereux et irresponsables, les informations que tu cites ne sont pas vérifiées. Ne pas proposer à quelqu'un d'utiliser un préservatif est bien plus dangereux pour sa vie que de l'utiliser (il n'y a pas que le SIDA il y a également des MST). Et il est nécessaire de le répéter, c'est aujourd'hui le seul moyen de se protéger du SIDA et des MST...Avant d'être fidèle à son partenaire, il faut peut être le rencontrer...

Bonjour Anassa,C'est vrai que les mots de Sourtois peuvent être interprêtés comme tel.
Je pense que c'est plutôt mettre un mot sur une vérité qui peut justement nous échapper, mais que l'on met en conclusion ou par éducation.
Pour la définition de "Dieu" ou sa révélation, il me semble qu'il pourrait presque il y avoir autant de variantes que d'hommes...avec l'interprétation et l'appréhension différente de certains dogmes de diverses religions. Peut être est-ce aux croyants d'en parler...je ne sais pas. En tout cas, c'est une autre progression spirituelle...

Bonsoir Ilulya, (C'est la première fois que je m'adresse à toi alors que tu es l'initiatrice de cette discussion)Oui... mais il me semble que "quelque chose" nous échappe à tous, nous en sommes tous réduits au même point (à moins d'être bouffi d'orgueil ou de bêtise).
Mon impression étant que certains vont y mettre "Dieu" dans ce "quelque chose" et le modeler, plus ou moins, pour le rendre accessible à leur... leur... esprit, cerveau, intelligence, sensibilité.... et effectivement, comme tu le dis "il pourrait presque il y avoir autant de variantes que d'hommes...avec l'interprétation et l'appréhension différente de certains dogmes de diverses religions" mais :
1/ je suis curieuse de savoir comment ils (chaque individu croyant qui participe à cette discussion) le conçoivent (je dis cela parce que je suis athée) ou perçoivent.
2/ je suis encore plus curieuse de savoir ce que cette ????????? implique au niveau de leur attitude sur Terre (vu qu'il faut qu'on se la partage, qu'on y cohabite)En même temps, j'ai bien conscience que je participe au détournement de ton message d'origine*, désolée.* Peut-être pas tant que ça, si "Dieu" dit qu'il faut convertir ou éclairer ou ???? leurs semblables.