Missionnaires: quel impact selon vous?

PACS : PActe Civil de Solidarité, sorte de sous-mariage qui donne des droits légaux aux "pacsés", ceux-ci pouvant être des personnes de même sexe, contrairement au mariage.
Voir : fr.wikipedia.org/wiki/PACS

Je comprends... MERCI pour cette info !hgb

Comment ça "sous-mariage" ? ()

J'entends sous-mariage uniquement sous l'angle légal, c'est-à dire pour les droits que donne le PACS en comparaison de ceux obtenus par un mariage.

Bonjour Hery,Oui...alors... on peut ne pas apprécier Berlusconi (ce qui est mon cas, sto farabutto del cazzo) mais : il a été élu, lui (premier point) et il est éphémère (deuxième point). Le Vatican, ne présente aucune de ses deux qualités.
Et puis tu ne peux pas mettre sur le même plan, le fonctionnement démocratique (certes un peu cahotique en Italie) et cette espèce d'excroissance qui se prétend spirituelle mais qui est très séculière dont souffre ce pays. Le fait que tu les mettes en parallèle montre bien qu'il y a un énorme problème ici.Vous ne voudriez pas déménager le Vatican en Allemagne ? Moi, je leur propose de le démonter et d'aller le flanquer à Sainte-Hélène, me refusant à le brûler comme le propose Naps (faudrait quand même pas que nous nous abaissions à employer leurs propres méthodes expéditives et sanguinaires)Je crois que nous nous éloignons du sujet d'origine là...

Les patrons des missionnaires sont à l’affiche au cinéma ! Et en plus, ce sont des durs, des vrais ! Courez voir : le titre du film est "Silentium" et c’est un film autrichien.De quoi s’agit-il ? Et bien, d’un polar qui a ceci de particulier que les méchants ne sont pas des criminels ordinaires. Ce sont des ecclésiastiques. Bingo ! Et ce n’est pas peu dire que ce sont des méchants ! Un Archevêque, des prêtres et quelques notables de Salzbourg sont mouillés jusqu’au cou dans de sordides histoires mêlant allègrement meurtres, délations, pratiques mafieuses, pédophilie, trafics de femmes (asiatiques), viols et scènes scato et blanchiment d’argent. Le réalisateur ne fait pas dans la dentelle! Et les images sont d’une rare limpidité, jusqu’à cette scène finale où un homme d’Eglise subit la loi du talion d’une de ses victimes. (Etouffé par un sac en plastique, on le voit se contorsionner pendant de longues minutes avant de rendre l’âme).Un film bien fait, superbement joué avec, en prime, de beaux plans de la ville de Salzbourg.Khaldoun

Salut,tu n'as évidemment pas reconnu l'ironie dans mon message (> Berlusconi/Vatican)...Je ne mets pas du tout sur le même plan ou bien en parallèle le fonctionnement démocratique et le Vatican... mais contrairement à toi, je ne crois pas que le Vatican doive se taire - même pas dans un pays laïque. Comme les syndicats, les partis, les intellectuels etc., le Vatican lui-même est une voix qui mérite à être écoutée et qui doit contribuer à trouver les meilleures solutions dans les sociétés (bien sûr, selon les règles démocratiques)... Catherine, j'accepte bien que tu connais l'Italie plus que moi, mais je te contredis pourtant que le Vatican est la "racine de tous les maux" dont souffre ce pays...Ne sois pas méchante contre moi, mais ton usage des mots comme "sanguinaire" pour dessiner le Vatican un monstre, je le trouve assez mal...Pour retourner au sujet du débat, je dis qu'il y a aussi des missionnaires qui aident beaucoup (je connais un médecin au Mali qui est chargé pour soigner la communauté chrétienne au Mali mais il aide toute la population, il aide des personnes qui n'ont jamais vu un médecin en réalité...). Et si tu es contre les missions, d'accord, mais s'il te plaît, sois conséquemment aussi contre les organisations des coopérants, contre l'export néo-libéral, contre les pays laïques qui prétendent aider les pays les plus pauvres mais qui ne font rien d'autre que les exploiter et qu'établir des cleptocraties... Mobutu (nom symbolique pour beaucoup d'autres que ce soit Bokassa, Barre, Eydamena, Idi Amin etc.) a fait sa formation militaire ne pas chez les missionnaires mais dans un pays laïque dit Belgique, Mobutu ne pouvait pas pendant 30 ans et plus martyriser son peuple à cause de l'aide des missionnaires et des églises mais à cause de l'aide des pays laïques (ou athéiques), Mobutu ne pouvait pas transférer des milliards appartenant au peuple congolais aux comptes européens à l'aide des missionnaires et des églises mais à l'aide de nos pays dits la Suisse etc. Mobutu n'a pas acheté des armes chez les missionnaires mais chez nous etc. etc. etc. etc.... (tu dis que Berlusconi a été élu... Bon, mais comment ?! Et qu'est-ce qu'il a fait sauf se donner l'immunité pour se protéger devant les lois italiennes (pour faire ces actes, il n'était sûrement pas élu) ?! Par ailleurs, le Reichstag avant 1933 qui nommait H. Reichskanzler avait été élu quand-même [sans vouloir mettre sur le même plan le Reichstag et le système démocratique en Italie]
supplément : beaucoup de dictateurs en Afrique se couvrent de la démocratie et se laissent donner leur légitimation par des élections... tu vois, l'argument d'"avoir été élu" n'est pas per se un bon argument. Crois-tu vraiment que le Kabila élu est un démocrate ?!)hgb

Bonjour Hery,Je n'ai pas trop le temps et en plus je suis très remontée (je me suis réveillée ce matin avec comme première nouvelle à la radio la CEI (conférence des évêques italiens) qui se posait en rempart pour défendre l'institution sacrée de la famille). Mais te répondre sera un excellent exercice spirituel de conservation du calme et de la sérénité.Le Vatican, contrairement aux partis politiques, aux intellectuels, aux syndicats ne fait pas partie du pays, c'est un autre Etat... Tu penserais quoi toi si Prodi venait se mêler de tous les aspects de la vie politique allemande, donnant son avis sur tout, faisant pression et activant ses lobbies pour faire échouer les lois que vous proposez de voter ? Tu trouverais ça normal ?La coalition de gauche a été élue en Italie, par les Italiens. Dans son programme il y avait le PACS. Que l'Eglise dise une fois que ça ne lui plaise pas, d'accord (d'ailleurs elle n'a même pas besoin de le dire, on le sait, entre le "vice contre nature" et les potentiels clients hétéro qu'elle perd parce que le PACS n'a pas valeur de sacrement, c'est évident qu'elle ne peut pas approuver). Mais qu'elle intervienne avec l'acharnement qu'elle démontre à l'heure actuelle, non ! C'est de l'ingérence abusive et cela déstabilise le jeu démocratique italien (il n'est pas du tout certain que le gouvernement Prodi tienne le coup longtemps). Moi, je trouve cela extrèmement grave et pour tout dire intolérable...Le Vatican "racine de tous les maux" dont souffre ce pays ? J'ai dit ça ? J'ai dit qu'il le parasitait, c'est un peu différent.
Sinon, à bien y réfléchir, je ne suis pas loin de penser que le Vatican est la "racine de tous les maux" dont souffre la civilisation occidentale. Ils ont propagé, et propagent toujours chaque fois qu'ils le peuvent, avec ardeur une structure mentale qui ne peut pas créer des individus sains et responsables (j'étais à la messe la semaine dernière, c'est épouvantable !). Et contrairement à Naps, je pense que l'Occident est encore profondément christianisé, pas du tout athée comme il le prétend."Sanguinaire" ? Tu le trouves mal... mal adapté ? ou méchant ?
Oui à l'heure actuelle il nous la joue "caramel, bonbon et chocolat" (comme chante Dalida) mais il a quand même des litres et des litres de sang humain sur les mains. Quelqu'un a dit un peu plus haut que les missionnaires n'étaient pas responsables de l'extermination de peuplades... Oui : c'est vrai qu'à de très rares exceptions près ils ne se salissaient pas les mains. L'Eglise avait inventé un truc beaucoup plus subtil : l'alliance du "glaive spirituel" et du "glaive matériel". Le premier désigne, le second frappe... Et ça permet ultérieurement de se la jouer "c'est pas moi, c'est ma soeur qui a cassé la machine à vapeur". Vraiment remarquable...Bon...au sujet de ta tirade sur Mobutu (and co)... je veux bien, je suis même d'accord avec toi que le comportement de nombreux pays dit civilisé est exécrable, mais ce n'est pas parce que ces pays se comportent comme des crapules que l'on doit pour autant cautionner l'empoisonnement des esprits qui accompagne la guérision des corps que provoquent les missionnaires.Mais bien sûr que la démocratie n'est pas au mieux de sa forme en Italie, que Berlusconi est une crapule, qu'il joue admirablement sur la psychologie des gens (provoquer la peur et se poser en Sauveur, il a du prendre des cours chez les curés...), comme Bush, comme Sarkozy... mais ces problèmes, ces hésitations, ces erreurs, n'ont pas besoin en plus de la pression de l'Eglise (soit dit en passant l'Eglise est copine en Italie avec la Berlusque, si elle réussit à abattre le gouvernement actuel, il revient, lui, au pouvoir).Quant à la "démocratie africaine" c'est encore autre chose (même si on s'en rapproche)...j'avais beaucoup aimé le livre d'Emmanuel Dongala, "les petits garçons naissent aussi des étoiles" qui parle justement du fonctionnement politique de ces pays.Je veux bien que tout ça ne fonctionne pas très bien, mais l'Eglise n'est pas une alternative possible.J'espère ne pas avoir été "méchante" mais seulement véhémante

Hery, la Belgique n'est pas un état laïc comme la France, la religion y est subventionnée et reconnue. Du temps de Mobutu, la Belgique était dirigée par un roi très catholique dans la mouvance du "renouveau charismatique". Donc ta tirade... hum hum.Et puis les élections dans les républiques bannières, tout le monde sait ce qu'il en est. Tu enfonces des portes ouvertes. Je préfère la république même bannière à une dictature. Et pour Berlusconi, la démocratie l'a déboulonné, c'est bien la preuve qu'elle existe encore en Italie.Ce que toi et d'autres ici ne semblent pas comprendre, c'est que l'humanitaire n'a pas besoin de la religion et que le troc proposé est plus que douteux. Ceci n'empêche pas certains missionnaires d'oublier leur religion au profit des populations mais ceci n'enlève pas cela puisque la majorité veulent convertir. Peu on l'étoffe d'un Damien ou d'une Térésa, la majorité ont l'étoffe d'une bure de basse qualité au service du Vatican...

Salut O Migrador!!! Il n'y a pas besoin de la religion pour faire des choses, ok avec ça !!Mais qu'en est il aussi de certaines grosses ong, ne sont elles pas certaines parasitées par des courants de pensées, et de leur travail dans la durée...des sommes d'argent dépensées pour des choses souvent inutiles (apparts, gros 4x4)...? Est ce que l'information et le travail de prévention est toujours suivit d'actions réalistes sur le terrain...c'est souvent nul et ça fait des années que ça dure...Sans compter les magouilles, parce que sans pots de vin elles ne pourraient pas toujours "travailler" sur le terrain...???? Qu"'est ce que tu en penses??Pour moi ce sont les actions et les résultats qui comptent surtout dans l'état d'urgence de certains pays et j'ai vu des missions faire bien plus que des ong à côté dont certains coopérants ont une vie plus que bien... Et pour ce qui est de la diffusion de la foi en Afrique par exemple, je suis pas persuadée que la religion chrétienne soit vraiment bien ancrée,....et ça ce n'est que mon avis...
Par contre pour ce que j'ai vu au Sénégal par exemple avec la religion musulmane, là je trouve que c'est bien ancré....la religion passant avant le reste!! Et le gouvernement s'en sert!!
Alors on parle tous de la religion chrétienne et de ses missionnaires car on se sent plus concerné, mais pour les autres??

Hola, Oh Choucarde ! Ma réponse est simple:Tu généralises des cas particuliers à l'ensemble des ONG's. C'est un peu comme si je disais que les curés/missionnaires étaient pédophiles parce qu’il y a eu des cas en « mission ». Bien entendu que rien n’est parfait dans le milieu des ONG, loin de là. Les membres des ONG’s comme les missionnaires, ne sont que des humains sauf que les uns véhiculent des dogmes et pas les autres. De mon point de vue les dogmes sont non seulement inutiles mais DANGEREUX. Il n’y a qu’à voir les « ravages » des missionnaires en Afrique pour s’en convaincre.Et puis ce que tu reproches aux ONG (grosses 4X4, etc) les missionnaires l’ont aussi...Quant aux autres religions, elles font moins dans la « mission » que les chrétiens, voire pas du tout. Enfin à ce que je sache, et comme je n’en sais pas beaucoup...

...Non je parlais de "certaines" "grosses" ong et pas de toutes...j'ai bien fait attention à utliser ces deux mots que je remets entre "". Je ne voulais PAS généraliser!Ok pour ta réponse sur les ong et certains missionnaires.Mais ensuite pour te répondre, pour ma part j'ai vu des 4/4 avec des missionnaires ou curés mais pas des flambants neufs comme chez CERTAINES ong, de plus sans 4/4 sur les pistes défoncées par les pluies et les bourbiers on ne fait pas grand chose donc c'est un outil de travail comme pour les ong aussi!!
Sans parler une fois finit leurs "horaires" de CERTAINS ong il n'y a plus personne très souvent! Genre l'humanitaire aux 35h, coctails réception etc...WE à la plage ou golf!! Ce n'est pas pour dire que c ainsi pour tous mais pour une catégorie oui, j'en ai vu de ceux là et je préférais le petit curé de brousse largement dans ce cas même que je sois pas curaille ! Et il faut le dire aussi dans ces cas là comme pour les grands pontes de l'église qui vivent dans la dorure.Dire que les autres religions ne font pas de missions et qu'il n'y en a qu'une qui le fait, c'est plutôt simple et rapide, je pense à l'école coranique qui aide aussi en échange qu'il faut croire! Par exemple.Pour ma part je persiste à dire que ok c'est pas bien le chantage "je t'aide et alors tu crois", mais pas tout dans le même panier non plus...je trouve ça pas bon personnellement quelle que soit la religion.Et pour beaucoup si ça avait pas été une religion ça aurait été une autre...les gens par le passé ont toujours eu des croyances, des dieux, des chefs, des clans....mais ça évolue enfin j'espère...et comme dit Ilulya "on n'a pas finit..." je n'ai plus son message en tête mais je trouve ça vrai...c'est pas finit mais.....j'espère qu'un jour on ne se battra plus pour des histoire de religion car ce sont les hommes qui les font et les interprètent.

Salut Anne,Tu me rappelles certains membres de ma famille (chaque fois que j'émettais une critique contre un aspect de la France je m'entendais dire : "Et tes Italiens alors, tu crois qu'ils sont mieux" ).Je sais qu'il y a beaucoup d'abus dans les ONG, entre autres une gestion des fonds qui n'est pas toujours très équilibrée et justifiable, certains salaires, en particulier, laissent songeurs...
Mais on ne peut pas se servir de ces abus là, de ces dysfonctionnements pour justifier, pour passer sous silence les dangers (je suis d'accord avec Migrador sur le coup) qu'engendrent les missionnaires...J'aurais tendance à être assez d'accord avec toi en revanche sur le fait que l'Islam est aussi une religion prosélyte (faut que j'aille faire quelques vérifications pour trier entre les fantasmes et les faits dans mon cerveau avant de m'avancer sur le sujet)

Il y a une grosse différence entre un membre d’une ONG et un missionnaire : l’un est volontaire et/ou employé, l’autre est employé au service d’une religion. Pour moi cette différence est capitale puisqu’elle montre l’altruisme et le but de l’un et l’autre... D’autant que certains missionnaires sont des personnes mises à l’écart par la hiérarchie...Pour ce qui est des « 35 heures », je ne pense pas qu’un curé/missionnaire quel qu’il soit ne prenne jamais de repos et à l’inverse, les ONGs ne ferment pas leurs hôpitaux, leurs consultations, leurs actions, après les 35 heures.Les uns décompressent dans les bars, d’autres à la messe et d’autres aux deux. Chacun son truc. Et puis j’ai vu des curés/missionnaires bourrés dans des bars à filles au Cambodge et en Thaïlande...Je vais te citer l’exemple de la Sœur Maura O'Donohue qui a publiéune enquête faite dans plusieurs pays en voie de développement concernant les abus sexuels faits sur des nonnes par des prêtres/missionnaires. Certains prêtres habitués aux prostituées et aux lycéennes, se sont rabattus sur les nonnes pour éviter le Sida. Les nonnes engrossées étaient renvoyées des couvents. Certaines avec leurs bébés mais d'autres avortaient dans les hôpitaux missionnaires. Deux faces d’une même médaille : d’une part les « aventures » des prêtres/missionnaires coûtaient aux sœurs vie et vocation, de l'autre, les abus sexuels sur les femmes laissaient prêtres et évêques de marbre... Le Vatican a finalement reconnu ces abus du bout des lèvres face aux preuves présentées...Je ne veux pas discréditer tous ces missionnaires qui font leur job super bien avec cet exemple, mais ce côté « bon missionnaire » contre vilain « ONG » qui fait du golf dans sa 4X4 de luxe m’énerve au plus haut point et je voulais démontrer avec cet exemple qu’il y a de tout dans tous les camps. Je caricature ta position, ne le prends pas pour toi Choucarde, mais se sont des clichés que j’entends souvent.Je n’ai pas dit qu’il n’y avait qu’une religion qui faisait dans l’humanitaire, mais qu’elles « font moins voir pas du tout » ;-) et je rajoutais « et comme je n’en sais pas beaucoup... »Pour qu’il n’y ait plus de conflits de religion il n’y a qu’une solution. Ce serait la meilleure, mais je ne rêve pas.

Vous ne voudriez pas déménager le Vatican en Allemagne ?Chère Catherine,crois-moi, j’apprécie bien ton geste généreux et noble de nous proposer – gratuitement, je pense - le Vatican pourqu’il s’installe en Allemagne mais malheureusement et à mon plus grand regret, je le rejette... Pourquoi ?! Il y en a plusieurs raisons :1) Le Vatican appartient à Rome et à l’Italie comme la tour Eiffel à Paris et à la France, la porte de Brandenbourg à Berlin et à l’Allemagne ou le Kremlin à Moscou et à la Russie... La ville de Rome, elle serait quoi sans le Vatican ?! Elle s’enfonçerait dans la médiocrité ainsi que dans l’insignifiance (qui visite Prodi ?! Et qui ne visite pas le Pape ?!)... Un humaniste que je suis, pourrais-je prendre réellement sur moi un autre affront à l’âme italienne après l’effondrement de l’Empire romain ?! Un humaniste ne peut le vouloir en aucun cas, non ?!2) En tant que social-démocrate gauche et admirateur de Brandt, Mitterand et Palme, pourrais-je être indifférent au destin de nombreux petits vendeurs de souvenirs et à celui des couturières étant au service du Vatican, autour de la place de Pierre à Rome ?! Eux se retrouveraient au chômage suite à un déménagement du Vatican par l’Allemagne...3) Tu sais bien que l’actuel pape est allemand (« Allemagne est pape », la Bild), nous avons par conséquent les meilleures liaisons dans l’autre monde. De plus, notre PapaRatzi (nger) nous rend visite autant que possible (déjà deux fois)... C’est absolument pas nécessaire d’héberger le Vatican en Allemagne... C’est son domicile privé en Bavière qui nous suffit...4) Par ton offre généreux, tu y négliges gravement la barrière linguistique. Une institution qui cultive et entretient la langue latine tellement que le Vatican, appartient dans les environs d’où vient cette langue... et c’est bien le territoire de l’Italie d’aujourd’hui et de Rome mais jamais la terre germanique... c’est comme ça, la vie, ou comme a dit l’anthropologue français, Jean Bazin, « A chacun son Bambara »...5) Si le Vatican était en Allemagne, que faire si on annonce un nouveau pape par « Habemus Papam » ?! Les Allemands ne le comprendraient pas... Tu vois, c'est difficile. Mais les Italiens le comprennent sans problème.6) Le pays de Luther, en partie catholique, en partie protestant n’est vraiment pas fait pour une résidence fixe du Vatican... mais l’Italie à une population majeurement catholique y est bien choisie... C’est la réalité qu’il faut respecter !!!7) La mentalité allemande (négative, pessimiste) ne va pas bien avec le Vatican mais les Italiens avec leur familiarisme amoralique et leur joie de vivre légère qui voient tout azzurro, sont le meilleur auditoire pour les mises en scène du Vatican. Je pense que Rome, ville à une splendeur médiévale y donne un décor idéal...8) Un déménagement changerait quoi pour les Italiens ?! Rien. L’histoire nous montre que le pays des Medici est un pays où un nom compte plus qu’un programme (ce qui explique la popularité des papes, de Mussolini ou de nombreux Grande Signore de la mafia dont Andreotti et Berlusconi? [c’est pour cela que la mafia est difficile à combattre]). Dans la doute, les Italiens se soumettent aux puissants (si mafieux ou non, ils s'en foutent), que ce soit – après la chute de l’Empire romain - les Normannes, les Staufers, les Français, les Espagnols et les Papes... (par ailleurs, un Berlusconi rusé, presque-fossoyeur de la démocratie italienne, savait en profiter). Par conséquence, un déménagement ne mènerait donc à rien ! (je t’assure mon regret profond)9) Aujourd’hui, l’Italie et les Italien (ne)s ne souffrent pas du Vatican mais des vestiges du « régime de médias post-idéologique » (Umberto Eco) de Berlusconi et finalement de la manque des coordinates pour respecter l’Etat qui est pris comme une formation amorphe et hostile... Et Berlusconi leur était un « modèle », mais un très mauvais, et maintenant, eux voilà dans de beaux draps ! L'Italie, quo vadis... ?!Tu vois, Catherine, aucun point ne parle pour l'Allemagne mais tous pour l'Italie : donc, je dis, pour l'Italie ce qui est pour l'Italie - cela exige le respect. Imagines-toi, si nous, les Allemands, prendrions encore le Vatican, tout le monde dirait que les Allemands prendraient tout. On nous reprocherait des envies de superpuissance, les vieux ressentiments, tu sais... Et qui le veut ?! (ne prends pas tout mot au sérieux !)hgb

"on ne peut pas laisser tout dire"

Hery, la Belgique n'est pas un état laïc comme la France, la religion y est subventionnée et reconnue.O.k. pardon, je ne le savais pas...Du temps de Mobutu, la Belgique était dirigée par un roi très catholique dans la mouvance du "renouveau charismatique". Donc ta tirade... hum hum.Ma tirade n'a pas pour but la Belgique... pas du tout. Tu dis que la Belgique était dirigée par un roi très catholique (mais d'abord roi)... Je le sais bien. Cela change quoi ?! Et pourquoi la Belgique d'aujourd'hui a-t-elle de tels problèmes juste avec cette histoire (on a évidemment de grands problèmes à se distancer de ce roi) ?!Et pour Berlusconi, la démocratie l'a déboulonné, c'est bien la preuve qu'elle existe encore en Italie.Bien sûr, un bon signe... Je n'ai jamais dit que B. détruisait la démocratie en Italie mais il l'abîmait et faisait mauvais usage d'elle...Ce que toi et d'autres ici ne semblent pas comprendre, c'est que l'humanitaire n'a pas besoin de la religion et que le troc proposé est plus que douteux.L'humanitaire n'a pas besoin de la religion. D'accord, je comprends très bien... Et toi, tu ne comprends pas que la religion et l'humanitaire ne s'excluent pas per se l'une à l'autre...Je ne suis que contre cette condamnation rigoureuse de TOUS les missionnaires dans cette correspondance !!! Contre ces généralisations !!! Rien d'autre !!! Pour moi, un bon exemple reste un bon exemple, s'il s'en agit d'un missionnaire ou non... ?! Je ne suis pas du tout pour ce missionarisme souvent aggressif, au contraire...hgb

Il y a une grosse différence entre un membre d’une ONG et un missionnaire : l’un est volontaire et/ou employé, l’autre est employé au service d’une religion. Pour moi cette différence est capitale puisqu’elle montre l’altruisme et le but de l’un et l’autre... D’autant que certains missionnaires sont des personnes mises à l’écart par la hiérarchie...Mais oui, un missionnaire est capturé en Europe, accroché aux mains et aux pieds et chargé en Afrique dans une caisse pour y missionner...Par contre, un membre d'une ONG part volontairement en Afrique et par amour pour les Africains, plein d'enthousiasme et en faveur du développement du Continent Noir, jour et nuit pour le bien-être des indigènes...hgb

ça y est, vous démissionnez ?!!!!!!!!!!!!!!!

Missionnaire, non ! Démissionnaire, oui !