Néerlandais et flamand: quelles différences?

Bonjour,je me suis toujours demandé s'il y a des différences entre le néerlandais et le flamand:s'agit-il de la meme langue prononcée de manière différente? Juste des expressions différentes? Où c'est une langue différente en quelques sortes? Merci :)

Bonjour,le flamand (vlaams) désigne un ensemble de dialectes et de groupes dialectaux du néerlandais, parlé en majorité en Belgique (Bruxelles, la Flandre) mais aussi en Flandre française. Dans ce sens, le flamand n'existe pas comme langue autonome mais est le terme générique pour désigner géographiquement plusieurs dialectes (proches et plus distincts) d'une région plus étendue dans le territoire du néerlandais. A comparer avec le hollandais du Pays-Bas.Du point de vue linguistique/dialectique, il existe le flamand occidental et le flamand oriental. Il y a des imbrications frappantes entre le flamand occidental et les dialectes néerlandais (le flamand occidental appartient au groupe dialectal du néerlandais). Pour des raisons politiques, beaucoup de flamands occidentaux s'obstinent au statut du flamand occidental comme langue autonome. Mais, autant que je sache, le flamand n'est une langue officielle ni une langue d'écriture en Belgique, en France ni en Pays-Bas...Quant à la prononciation, il y a beaucoup de différences entre le flamand occidental et le néerlandais : p.ex. le ch du néerlandais devient h en flamand occidental; gemeenschap [pron. chemeenschapp], en allm. Gemeinschaft "communauté" devient hemeenschapp en flamand occidental...J'espère avoir pu vous donner une réponse satisfaisante !Bonne journée, hgb

et pour continuer sur la lancee de Herry qui t' a deja apporte une bonne reponse..... Le vlaams (flamand) est un groupe de dialectes qui sont de la meme famille que le neerlandais (nederlands). A ce que je sache, on ne parle vlaams nulle part aux Pays-Bas, mais il est bien possible que certains dialectes du sud des Pays-Bas se rapprochent assez du vlaams. A part des differences de prononciation (le ch, plutot mouille, la ou les neerlandais prononcent un "kh" tres "arrache-gueule", mais aussi un accent plus chantant), il y a bien sur quelques differences de vocabulaire, mais c' est normal, c' est un peu comme la francais parle en Suisse compare au Francais parle en France. J' ai parfois entendu des neerlandais dire que le vlaams etait reste plus proche des origines de ce groupe de dialectes que le neerlandais moderne.Personnellement, ayant vecu plusieurs annees en Hollande (partie des Pays-Bas), je suis tres accoutume au neerlandais, et chaque fois que je suis passe par la Belgique et que j' ai enetendu parle vlaams, j' ai trouve le vlaams beaucoup plus agreable a l' oreille.

Merci Hery, pour cette excellente réponse!
Et à Georgesnl aussi bien sur mais en tant que francophone, je dirais qu'en francais on dit "flamand", et pas "vlaams", et comme nous sommes sur un forum francophone autant utiliser le bon terme Je vais perfectionner mon neerlandais, (question de respect pour la gens de la région, le brabant flamand), et une fois la langue apprise, j'aurai encore du mal à comprendre les gens du coin car je vais apprendre le neerlandais, et pas le flamand...
Alors qu'on on me demandera "Praat yo vlaams?" je devrai répondre "nee, ik spreek neerderlands"...

maar als je nederlands praat, kan je ook wel vlaams!

je dirais qu'en francais on dit "flamand", et pas "vlaams"Salut Parvat,d'abord, MERCI pour cet éloge... Tu as bien raison mais moi, j'en voulais dire quelque chose d'autre, à savoir vlaams est le terme propre pour les locuteurs flamands (je le comprends comme information supplémentaire, pas plus). Les Français disent bien sûr "flamand" mais les Flamands disent "vlaams" pour désigner leur langue... En règle, je préfère le terme propre des locuteurs. Autre exemple : la langue la plus parlée au Mali est le bambara. "Bambara" est un terme européen, mais les Maliens disent "bamana" ou "bamanakan" (kan se dit "langue; voix; cou"). Voir les messages de moi ici sur ce forum, j'utilise toujours "bamana" mais pas "Bambara", par respect pour les locuteurs...Oui, il faut que tu apprennes le néerlandais, ce qui nous donne la chance de communiquer en néerlandais. Certes, je ne le maîtrise pas mais en tant qu'Allemand, j'ai peu de problèmes à comprendre (> nr. non, ik spreek neerderlands > dt. Nein, ich spreche Niederländisch).Sincères salutations à la Belgique, hgb

Merci à tous! Il est très gentil de votre part de m'expliquer cette différence! Merci à tous ceux qui m'ont écrit :)

Bonjour !De rien ! J'aime donner la réponse à de tels posts. Peut-être un jour, j'ai une question quant à la situation dialectale en Italie (dont je sais peu), je sais donc à qui m'adresser...Bonne journée !hgb

Salut, distingué Souabe !Si tu dis bamana dans une phrase française alors qu'il existe un terme français (bambara), je pense que tu fais une quadruple erreur: faute de langue: tu fais un barbarisme dans la mesure où il existe un terme français faute de logique: élément incongru dans un environnement qui ne lui convient pas faute de goût: c'est pas joli faute de rhétorique: tu risques d'induire en erreur le francophone qui ignore, comme moi, que bamana veut dire bambara.Il en ira de même avec vlaams.Cette quadruple erreur n'est justifiée que par une démarche idéologique que tu appelles respect du locuteur.Mais alors, dis tu, par respect pour le locuteur, English au lieu d'anglais quand tu parles français?
Polski au lieu de polonais?
Italiano au lieu d'italien?
Deutsch au lieu d'allemand?
Elsässich au lieu d'alsacien?
Et caetera, et caetera...

c'est quand tu veux :) En plus, je connais parfaitement le dialecte de ma province...

Gianluca,J' ai rencontre des belges de Kortrijk (pres de Lille), donc des Flamands il y a quelques jours, sur le Lac Toba (Sumatra) et nous avons fait copain-copains (ils sont charmants). Ca les amuse beaucoup que je puisse parler en neerlandais avec eux, par contre j' ai du mal a les suivre quand ils parlent entre eux ans leur dialecte flamand. Ils m' ont explique (ce sont des enseignants) que le neerlandais (c.a.d. la langue officielle des Pays-Bas) est aussi la langue officielle de la Belgique Flamande, et que c' est en neerlandais qu' ils doivent enseigner dans leurs ecoles. Le flamand "vlaams" est donc considere comme un dialecte en Belgique Flamande.

Salut, malin Alsacien !!! (1)... pour plaisanter

Non, je suis cohérent dans les termes français parce que je n’ai du respect pour les Anglais (qui nous appellent toujours les Krauts (2)) ni les Polonais (qui nous maltraitent avec leur revanchisme pour nous extorquer) ni les Italiens (dont un Luigi m’a pris une copine à l’époque, impardonnable) ni les Alsaciens (voir la note 1 en bas de page) ni les Allemands (qui sont parfois insupportables à cause de leurs jérémiades)...... blague à part

D’après toi, je fais une quadruple erreur en utilisant le terme bamana au contexte français : quant à la faute de rhétorique, en fait, tu as raison. Quant à la faute de goût: c'est pas joli, désolé, je ne comprends pas ce que tu en veux dire. Pas d’idée ! Il reste les deux faute de langue et faute de logique. Bon, un mot étranger est-il vraiment incongru et son usage un barbarisme dans une langue resp. dans une société de locuteurs dans la mesure où il existe un terme français ?! Ça dépend. Je pense que OUI, si je suis un puriste qui se refuse autant que possible à des influences de l’extérieur, NON, si je comprends une langue comme un organisme naturel qui tolère ces influences pour s’enrichir. Question en réponse à une question : N’est-il pas arrogant si un pays croit que sa langue a la force nécessaire pour résister à l’affluence des langues étrangères, une arrogance qui n’est rien d’autre qu’une simple ignorance ?! Sur ce point, je ne crois pas que ce soit incongru si bamana (3), look et week-end co-existent avec bambara, air et fin de semaine...De plus, il y a des termes français (et anglais, allemand etc.) pour des langues ou des ethnies qui sont purement et simplement faux parce qu’ils ne correspondent pas à la situation sur place, autres sont péjoratifs, racistes etc. etc.Deux exemples :1) Le terme français Malinké comprend plusieurs langues Mandé. (4) Dans cet ensemble de langues/dialectes dit Malinké, les diverses variantes se distinguent à part énormément (comme l’allemand du néerlandais). Il y a des langues/dialectes Malinké (qui sont un sous-groupe des langues Mandé dit Mandingue (5)), en Guinée, en Gambie, en Guinée-Bissau, au Mali, en Côte d’Ivoire et au Sénégal oriental. Une fois, on prend le terme comme une seule langue/dialecte, d’autre fois, on le prend comme terme collectif. On mélange et confond tout, que ce soit Mandé, Malinké ou Mandingue, au Mali et ailleurs (mais la situation de terminologie est encore plus plus complexe si l’on inclut les noms de langue/dialecte Maninka, Manenka et Mandinka etc. etc.). A Bamako, on écoute souvent « Bamana et Malinké, c’est la même chose » ou « Je parle Malinké ». A mon avis, le terme est insensé et inutile.
2) Le terme esquimau pour désigner cette ethnie est péjoratif. Par contre, si l’on utilise le nom propre (inuit), c’est correct...A cette occasion, je te demande pourquoi change-t-on en français les noms de famille mandé ou aussi les noms peul mais pas les noms anglais ?! Pourquoi Diabaté au lieu de Jabate, Coulibaly au lieu de Kulibali, Touré au lieu de Ture (même si je sais bien que les j et u du mandé ne correspondent pas aux j et u du français), au côté peul, Diallo au lieu de Jalo. Par contre, quant aux noms anglais, on ne change pas Moore pour Mour, White pour Ouaït, Clapton pour Clèpton, Jerry pour Djerrie (ici, le j de l’anglais correspond au j du mandé et du peul) etc. Simplement un manque de logique, ou plutôt un manque de respect... ?!Pour retourner à ta demande finale, bien sûr, je ne dirais jamais « il parle Deutsch » ou « il parle English »... et pourtant, je vote pour « il parle Bamana ». Bon, je pense modifier la justification de son usage (par respect du locuteur). Je concède de voter aussi, sans aucun doute, pour « bamana » à cause de mon amour pour le Mali qui me tient a cœur...Bon, ce sont mes humbles pensées... Qu’est-ce que tu en penses ?!hgb (1) Toujours ces Alsaciens rebelles qui agacent les Souabes sans cesse !
(2) Terme péjoratif ; abréviation pour Krautskopf « chou (légume) ».
(3) Terme désignant un peuple, une entité géopolitique-culturelle ayant exercée une certaine hégémonie sur la région autour de Segu, et une variante du Mandingue qui fait office de langue nationale la plus importante au Mali.
(4) Ce terme connaît essentiellement deux acceptations. Il désigne une branche linguistique de la famille de langues Niger-Congo. De plus, il a une signification culturelle-géopolitique ; c’est l’ensemble de la zone sahélienne et de la savane dont l’unité culturelle base sur de différents empires hégémoniques (Gana, Mali, Segu, Sonraï)
(5) Néologisme des linguistes. Il sert à désigner un sous-ensemble des langues Mandé (Mandé Nord-Ouest) qui ont une parenté différente sur le plan de l’intercompréhension. Les langues Mandingue les plus parlées sont le bamana et le jula.

NON, si je comprends une langue comme un organisme naturel qui tolère ces influences pour s’enrichir. Question en réponse à une question : N’est-il pas arrogant si un pays croit que sa langue a la force nécessaire pour résister à l’affluence des langues étrangères, une arrogance qui n’est rien d’autre qu’une simple ignorance ?! Sur ce point, je ne crois pas que ce soit incongru si bamana (3), look et week-end co-existent avec bambara, air et fin de semaine...<<Il ne s'agit pas en l'occurence d'une importation consacrée par l'usage populaire mais d'une nouveauté introduite par un individu. Si cette nouveauté se propage et se généralise, je m'incline, mais on n'en est pas encore à ce stade. Si ton barbarisme n'est utilisé que par toi, on appelle ça un happax.De plus, il y a des termes français (et anglais, allemand etc.) pour des langues ou des ethnies qui sont purement et simplement faux parce qu’ils ne correspondent pas à la situation sur place, autres sont péjoratifs, racistes etc. etc.<<Alors Londres, Rome, Varsovie, cachoube, souabe, sarde, qui désignent en français des villes et ethnies étrangères sont faux...1) Le terme français Malinké comprend plusieurs langues Mandé...<<Il s'agit là d'une inexactitude de classement scientifique. Comme lorsqu'on disait provençal ou limousin pour désigner tous les parlers occitans.2) Le terme esquimau pour désigner cette ethnie est péjoratif. Par contre, si l’on utilise le nom propre (inuit), c’est correct...<<Il n'est pas péjoratif en français. Le terme inuit commence a faire son chemin parmi une élite. Pas encore dans l'usage populaire.A cette occasion, je te demande pourquoi change-t-on en français les noms de famille mandé ou aussi les noms peul mais pas les noms anglais ?! Pourquoi Diabaté au lieu de Jabate, Coulibaly au lieu de Kulibali, Touré au lieu de Ture<<Tout simplement parce que ces langues n'avaient pas d'orthographe en alphabet latin au moment où les Français ont apporté cet alphabet.
Ce sont ensuite les linguistes qui ont trouvé les nuances que tu évoques.
Les gens qui débarquent du Mali en banlieue parisienne ne savent d'ailleurs toujours pas forcément écrire leur nom, notamment quand ils n'ont pas de papiers. Je connais d'ailleurs des Coulibaly et des Touré.
Y a-t-il eu une normalisation orthographique officielle dans ces langues africaines?
En Polynésie Française, il y a eu une orthographe "tahitienne" dès le XIX°s. On a fini par écrire officiellement Tuamotu au lieu de Touamotou.<<Si l'on parle du respect des langues au sein de l'hexagone, on peut aller loin:
On peut voir qu'en Corse, l'orthographe italienne préexistante a été respectée.
En Alsace, c'est plus fluctuant (Cronenbourg, Strasbourg, Wasselonne, Colmar sont clairement francisés mais pas Lingolsheim, Koenigshoffen, Andlau...).En Occitanie, une génération après la promulgation de l'Edit de Villers-Cotterets de 1521, on voit dans l'administration Boyer au lieu de Boier, Fourcade au lieu de Forcada, Toulouse au lieu de Tolosa, Vergnes au lieu de Vernhas, Prouille au lieu de Prolha...
Les gens, dès 1550, n'yant plus appris l'orthographe de leur langue à l'école, l'écrivent comme ils peuvent avec une orthographe française dans leurs écrits privés ou littéraires, ce qui donne pour ces noms de personnes et de lieus: Bouyer, Fourcado, Toulouso, Vergnos, Prouillo...
L'oeuvre poétique majeure du XVII°s occitan, s'écrira dans cette orthographe de colonisé: Le Ramelet Moundi, de Peyre Goudouli (au lieu du Ramelet Mondin de Pèire Godolin)On pourrait aussi parler de la Bretagne, et du Pays Basque...Pour retourner à ta demande finale, bien sûr, je ne dirais jamais « il parle Deutsch » ou « il parle English »... et pourtant, je vote pour « il parle Bamana ». (...)
Bon, ce sont mes humbles pensées... Qu’est-ce que tu en penses ?!<<Eh bien moi, je parlerai encore du bambara, tant que l'usage n'aura pas consacré le terme bamana.

Salut,j'ai survolé ton message en vitesse... c'est ma lecture pour le soir... Je vais répondre si nécessaire ![Malinké] Il s'agit là d'une inexactitude de classement scientifique Exactement, c'est ça...Merci pour le moment !Bon week-end, hgb

Salut, rusé Alsacien,Eh bien moi, je parlerai encore du bambara, tant que l'usage n'aura pas consacré le terme bamana.C'est du à ton attitude galloise (Astérix dit bonjour). Hihi...Il n'est pas péjoratif en français. Le terme inuit commence a faire son chemin parmi une élite. Pas encore dans l'usage populaire.Je doute. Dans l'ethnologie, le terme est très controversé. Il vise à leur modes de manger ("carnivore") et est pris souvent comme gros mot. Donc, "Inuit" est le terme plus acceptable même si "Inuit" n'est pas identique avec "esquimau" (en allemand : Eskimo). Même en russe, il est un gros mot. A comparer avec "nègre". Concernant la coutume de manger, il y a une parallèle en Allemagne : les Bavarois (à une langue rude) aiment qualifier les Hambourgeois comme Fischköpfe (têtes de poisson)...Les gens qui débarquent du Mali en banlieue parisienne ne savent d'ailleurs toujours pas forcément écrire leur nom, notamment quand ils n'ont pas de papiers. Je connais d'ailleurs des Coulibaly et des Touré.
Y a-t-il eu une normalisation orthographique officielle dans ces langues africaines?Voilà, et beaucoup plus que ces sans-papiers de Paris. Au Mali aussi, et souvent ceux et celles qui peuvent écrire, mélangent l'orthographe bamana [!!!] avec celui du français. C'est souvent le cas concernant les u, k et c du bamana. Exemple :kuma "parler" écrit souvent comme couma (double faute : en bamana, ou n'existe pas, et le c du bamana ne correspond pas du tout au c [k] du français; le c du bamana n'a pas un pendant en français)...Bien sûr, il y a une normalisation orthographique officielle des langues maliennes. Depuis 1966, il y a des efforts, et en 1982, la DNAFLA (Direction Nationale de l'Alphabétisation Fonctionnelle de la Linguistique Nationale) a consacré les Règles d'Orthographe des langues nationales (Rép. du Mali, DNAFLA 1982)...hgb

Pardon, je corrige...la DNAFLA (Direction Nationale de l'Alphabétisation Fonctionnelle de la Linguistique Appliquéehgb

C'est du à ton attitude galloise (Astérix dit bonjour). Hihi...<<Non, gauloise , ou gallicane, pour employer une métaphore religieuse...Je doute. Dans l'ethnologie, le terme est très controversé. Il vise à leur modes de manger ("carnivore") et est pris souvent comme gros mot.<<Moi je ressemble à un carnivore quand je mange un eskimo au chocolat! Concernant la coutume de manger, il y a une parallèle en Allemagne : les Bavarois (à une langue rude) aiment qualifier les Hambourgeois comme Fischköpfe (têtes de poisson)...<<Les Anglais appèlent les Français froggies parce que nous sommes censés manger des grenouilles, les Allemands les appellent kartöffeln...
En banlieue parisienne, les Noirs disent aux Arabes qu'ils sentent le couscous, les Arabes disent aux Portugais qu'ils sentent la morue, les Portugais disent aux Noirs qu'ils sentent le riz qui n'a pourtant pas tellement d'odeur... Bien sûr, il y a une normalisation orthographique officielle des langues maliennes. Depuis 1966, il y a des efforts, et en 1982, la DNAFLA (Direction Nationale de l'Alphabétisation Fonctionnelle de la Linguistique Nationale) a consacré les Règles d'Orthographe des langues nationales (Rép. du Mali, DNAFLA 1982)...<<Eh ben, apparemment ces règles ne sont pas arrivées jusqu'aux fonctionnaires remplissant les passeports. Les choses prennent du temps en Afrique...

gauloiseOh, bien sûr, gauloise... Pardon !Les Anglais appèlent les Français froggies parce que nous sommes censés manger des grenouilles, les Allemands les appellent kartöffeln...Froggies ??? C'est méchant ?! Les Français réagissent comment ?! Une taquinerie seulement ?! Quant à nous, nous sommes les Krauts...Moi, je ne connais pas des expressions allemandes pour se moquer des Français...Eh ben, apparemment ces règles ne sont pas arrivées jusqu'aux fonctionnaires remplissant les passeports. Les choses prennent du temps en Afrique...Sûrement pas. Les hommes et femmes maliens qui maîtrisent ces règles sont très très très rares.Bon week-end, hgb

Je ne sais pas comment les Français réagissent.
Personnellement, ayant mangé des cuisses de grenouille moins de 10 fois dans ma vie (et je pense que c'est le cas de la plupart des Français), je trouve que c'est un témoignage saisissant du préjugé et de l'ignorance. Si l'on nous reprochait de manger du camembert coulant et puant, ce serait plus logique...

Pour revenir au flamand et neerlandais, Georgesnl, je ne suis pas d'accord quand tu dis:
"maar als je nederlands praat, kan je ook wel vlaams! "
Si je parle neerlandais, je parle donc aussi flamand?
Non non, j'ai été aux fêtes de Gand il y a une semaine, et là je reviens du Sfinks festival près d'Anvers, je commence à bien me débrouiller en neerlandais, mais je ne comprends pas le flamand, qu'il soit d'Anvers, de Gand, de Courtrai ou d'Ostende...
Déjà qu'entre eux ils ont du mal à se comprendre suivant qu'ils viennent d'Hasselt ou de Zeebrugge...
En tant que belge francophone, apprendre la seconde langue nationale, c'est pas évident...
Par exemple à l'école on apprend "begrijpen" = comprendre, mais jamais on utilise ce terme, c'est "verstaan" qu'on utilise...
Je le fait par obligation, par vraiment par gaité de coeur, je préfererais apprendre le japonais, le thai, l'hindi ou l'indonésien...