La Turquie dans l'union européenne?

je suis personnellement plutot de l'avie de iro au sujet des interprétations. Les textes sacrés doivent-ils etre sujet aux interpretations ? Ou alors il y a interpretation et interpreation. Si le but de certains est d'essayer d'étudier ces textes sans but "personnel" (de véritable chercheurs, historien..), d'autres ne se genent pas pour en faire un objet personnel et l'utiliser à mauvais essiant (c'est comme ca que ca s'ecrit ? :)Ce qui m'attriste c'est de lire et d'entendre des choses comme: "une majorité des musulmans sont comme ca ou comme ci". J'ai l'impression que certains sur ce forum sont de véritables chercheurs et que la vérité sort de leur bouche. Ceux la accusent par exemple que la grosse majorité des musulmans sont "contre" la totalité des chrétiens. Mais ceux la ne se rendent même pas compte qu'ils ont exactement le même discours radical que ces sacrés musulmans. Comment pouvez vous sortir des paroles aussi peu intelligentes et aussi peu réfléchies. Ou alors déclarez vous, comme ces musulmans, vous meme comme des intégristes. Vous des intégristes de la pensée.Pour ceux qui disent avoir voyager au fin fond du fond d'un village d'un pays musulmans pour discuter avec un imam lugubre à l'aspect gentil mais qui vous veux que du mal... je peux moi aussi me rendre, bazané que je suis, dans une belle maison à Neuilly et recevoir le même accueuil. Remarquez la différence c'est qu'au moin cet imam vous aura accueuilli alors qu'a Neuilly j'ai une chance sur 10000 mille pour que quelqu'un m'ouvre sa porte.. Vous ouvrez votre porte vous ? Arretez svp de raconter des betises.
La majorité des musulmans, je veux parler du peuple, des hommes, des femmes, des enfants, vive en paix avec le monde et toutes les autres religions et seules une minorité, ceux que vous voyez à la télé, (ceux la seulement malheureusement) sont intégristes. A celui qui dit j'ai beaucoup voyagé j'ai rencontré 10 personnes moi je dis connais des 100taines de musulmans et je n'entend que tres rarement des discours radicaux.
Attention encore une fois je ne dis pas que ca n'existe pas, je dis ce n'est pas une majorité comme certain tente de vous le faire croire.D'ailleurs ce n'est pas plus que les nationalistes, les facistes, les neo-nazis qui vivent en France ou en Europe. C'est exactement la même proportion. D'ailleurs à ceux qui essaient d'assimilés l'islam au facisme, je rappelle à ceux la que toutes ces notions qui n'ont apportés que malheurs dans le monde sont des concepts Européens. Ce sont des concepts de l'Europe de l'ouest. En aucun cas l'islam ne peut-etre assimiles au facisme.Une religion peut-elle etre assimile au mal ?.. non. Jamais un livre ou une page n'ont fait de mal à personne (sauf s'il est gros et que quelqu'un vous le fracasse sur la tête). Seul l'homme fait du mal. Seul l'homme tue. Seul l'homme vocifère, accuse, menace.
A la base j'ai le meme raisonnement que beaucoup de gens. C'est à dire: "si la religion fait autant de mal alors elle ne devrait pas exister". Pourtant je me dis que nos religions ne representent pas le mal et que seul les hommes l'utilise en mal uniquement pour le pouvoir. Enfin je dirai qu'il y a 2 catégorie: ceux qui donc asservissent leur peuple soit disant au nom de la religion: l'Iran, l'Arabie Saoudite, les Emirats Arabes Unies.. Alors qu'il s'agit en fait de dictateur multimilliardaire qui n'ont que faire des préceptes de la religion et ceux qui utilise la religion au nom d'une lutte: nottamment pour la Palestine, l'Afganistan, maintenant l'Irak (qui etait plutot dans l'autre catégorie). C'est à dire que la religion est un moyen d'unir un peuple pour lever la lutte armée contre "l'envahisseur".Tout ça n'est pas nouveau, ça a toujours existait. Les chrétiens ont montrés la voix avec les croisades (qui n'etaient pas tant pour éléminer le musulman que pour ouvrir la voix de la route du commerce occupée jadis par les musulmans), l'inquisition,... Les musulmans utilisèrent bien sur les memess armes en parlant des mécréants ou autre. Mais croyez moi pour les sultans ottomans l'important s'etaient plus l'argent des impots et les terres conquis que les soit disant respect de la religion.Je ne crois pas au mal d'une Religion avec un grand R (je ne vous parle pas d'un type qui écrit 3 pages et qui se dit messie). Je crois au mal de l'homme, à une MINORITE d'homme qui malheureusement reussissent à faire quand même beaucoup de bruit.Le pire c'est que le sujet porte quand meme sur la Turquie. N'oubliez pas que la Turquie malgré certaines tensions est dans un état stable si l'on compare à la situation de l'Iran, l'Irak, l'Afghanistan, l'Algérie... Ces pays n'ont sans cesse connu que guerres et tensions. La République Turc est né dans les année 20 (grace a Mustafa Kemal Pasa). Il n'y a jamais eu de guerre depuis. Bien sur des tensions des putshs militaires, des mouvements de gauche, de droite. Mais pas plus ni moins et environ dans les memes periodes que la Grece, le Portugal ou l'Espagne. Il est impossible de comparer la Turquie à l'Iran et de s'imaginer des scenarios catastrophes de prise de pouvoir des mollas ou je ne sais quelle force intégriste.orkunPS: c'est ecrit à la va vite mais ca sort du coeur :))

C'est un plaisir de te lire Orkun. Les propos modérés et sensés se font rares ici.
Je faisais plutôt partie des "sans-opinions" au début de cette discussion, mais ce que je lis ici, m'amène à penser que l'Europe a peut-être plus besoin de la Turquie que la Turquie de l'Europe...

Bonjour les seuls sujets que je n aborde pas dans mes voyages ce sont :
La Politique
&
La ReligionCe n est pas par peur de Tabou mais l odeur me dérange Cordialement

Bonsoir Forco,, "on"? Qui c'est "on" ? J'avais dit "je" et "m", cela n'engage que moi.
Soit dit en passant "on" (c'est ce que certains doivent nommer les "peuples", je suppose) a l'air majoritairement opposé à l'entrée de la Turquie dans l'UE, pour diverses raisons. Peu de chance qu'elle y adhère donc .
J'observerai avec curiosité où "on" va aller avec ce genre de raisonnements.

ah ben ce st bien, nakata et nil, le couple de l annee!!!
ce poeme n etait pas mechant nil, si j avais voulu faire mechant ca n aurait pas ete difficile mais ca n en vaut pas la peine.
il etait juste destine a te faire comprendre qu au lieu de dire des anneries sur des sujets qu on ne connaissait pas il fallait commencer par s informer.
je savais bien que l histoire du chiffon t enerverait, c etait fait pour, c est marrant comme vous etes previsibles les femmes modernes:-))))
nakata, je ne pleure pas que nil est mechante, tu crois que j en ai beaucoup a faire de cette gamine qui se croit spirituelle?
ton qi est aussi limite que ta comprehension de ma personne, mais laissons ca de cote, ca ne vaut pas la peine de s y arreter, ni de revenir sur tes commentaires sur mon soi disant reactionnisme.
ce st sur que toi tu dois etre un esprit moderne, ouvert, qui a tout compris et tout et tout, je n en doute pas une seconde, alors bonne chance dans la vie, avec de telles armes tu es pare contre tout!!!
pour en revenir a la question de l entree de la turquie dans l ue je pense sincerement que d une part les populations europeennes ne sont pas pretes a accepter cette immigration, et que d autre part il y a quand meme un danger du fait de l anti occidentalisme qui regne en islam.
je ne suis pas d accord avec orkun quand il dit:
"une majorité des musulmans sont comme ca ou comme ci". J'ai l'impression que certains sur ce forum sont de véritables chercheurs et que la vérité sort de leur bouche. Ceux la accusent par exemple que la grosse majorité des musulmans sont "contre" la totalité des chrétiens. Mais ceux la ne se rendent même pas compte qu'ils ont exactement le même discours radical que ces sacrés musulmans. Comment pouvez vous sortir des paroles aussi peu intelligentes et aussi peu réfléchies"
des paroles aussi peu intelligentes et reflechies?
non pas vraiment, il s agit d une experience vecue c est tout, ils sont eleves dans la haine de l occident et meme si perso ca ne me fait pas plaisir je suis helas oblige de reconnaitre que tel est le cas.
je n ai jamais dit que les musulmans etaient plus mauvais que les occidentaux, j ai dit qu ils vivaient a l epoque de la foi aveugle et que cette foi aveugle peut faire commettre les pires choses.
si vous pouvez pas comprendre ca les gars alors vraiment je me fais du souci...
il dit aussi:
"Une religion peut-elle etre assimile au mal ?.. non. Jamais un livre ou une page n'ont fait de mal à personne (sauf s'il est gros et que quelqu'un vous le fracasse sur la tête). Seul l'homme fait du mal. Seul l'homme tue. Seul l'homme vocifère, accuse, menace."
et ce st bien la qu est le probleme, l islam est une bonne religion, qui est adaptee aux peuples chez qui elle se pratique et le christianisme aussi est une bonne religion.
elles sont bonnes, mais en theorie, car ce qu en ont fait les hommes ce st une autre histoire, le bon s est transforme en mauvais, autant pour le christianisme que l islam, a la difference pres que de nos jours l islam a une tendance tres violente qui ne peut pas etre ignoree, a part par ceux qui se voilent la face.
et dire le contraire en se pretendant liberal et en se croyant tres malin comme nakata et son discours a trois balles sur les politiquement incorrects montre bien que beaucoup d europeens sont encore tres naifs et candides, pour ne pas dire abrutis.
au nom de la soi disant ouverture d esprit et de la soi disant tolerance on se bouche les yeux et on fustige ceux qui ont les yeux ouverts, ce st bien les gars, l histoire retiendra peut etre votre role decisif.
"N'oubliez pas que la Turquie malgré certaines tensions est dans un état stable si l'on compare à la situation de l'Iran, l'Irak, l'Afghanistan, l'Algérie..."
c est vrai, mais il ya encore la question de chypre, du genocide armenien, de la condition des femmes, de l integrisme, et tout ca ce st pas rien, si vous voyez ce que je veux dire.
au fait, orkun pasha, t es pas turc par hasard?

Mon très cher Naps!Comme tu racontes vraiment n'importe quoi! C'est presque attendrissant! Tu tentes d'attaquer une personne mais tu attaques sans armes.... Tu pense que ce que tu dis de moi, me fait vraiment quelque chose? Très drôle! Quelqu'un qui me connait vraiment sait ou ca fait mal, toi, tu agis un peu comme nos mouches canadiennes....celles qui tournent autour d'une substance sur le sol....Mais comme tu es persuadé d'avoir raison dans ton délir, je vais aller mettre mes faux cils, coudre ma robe de mariée pour mon gentil Nakata et parler de trucs sans importances.....Parler avec toi, c'est comme parler avec un troll...

oui c est cela ma chere, mais en tout ca je note que tu n as pas beaucoup d arguments a apporter sur la discussion au sujet de l islam.
serait ce que tu n y connais rien?
mais alors que fais tu ici?
franchemment, tu crois que j en ai grand chose a faire d une petite dinde comme toi?
ce st t accorder bien plus d importance que tu n en as ma pauvre...
ce qui m interesse ce st ce debat, et tu n y as pas ta place en effet.
oui tu as raison, repars coudre tes chiffons avec ton ami nakata qui croit etre a la pointe des idees mais qui n est qu un de ces jeunes symptomatiques d une certaine generation bien adaptee au moule occidental, a l esprit petit bourgeois de bobo qui se disent liberaux et bien pensants parce que ce st la tendance du moment (revelant par la meme leur conformisme helas), et qui pensent pouvoir juger de tout et de tous par rapport a quelques lectures qu ils ont eu, mais en aucun cas par rapport a une experience vecue, ses voyages en terre musulmane le prouvant:
en tout et pour tout un week end a istanbul, probablement en combine avion+transfert depuis l aeroport+hotel.
remarque tu peux etre son mentor, au royaume des aveugles les borgnes sont rois:-))))
en fait, lui aussi je me demande ce qu il fait ici, car a part debiter des stupidites photocopiees de ses lectures il n a pas grand chose a dire sur le sujet, si ce n est defendre les belles en detresse (meme si dans ce cas je ne sais pas si on peut parler de belle, mais bon, ce st l expression qui est comme ca)...

Patrice...Arrête un peu ces conneries, on va finir par devoir sacrifier toute cette discussion, et ce serait vraiment très dommage, car elle est faite de très nombreuses contributions intéressantes.Michel

ecoute michel, j ai du respect pour toi car en 1 er lieu tu es reste poli meme si tes opinions etaient differentes des miennes et tu ne m as pas attaque gratuitement comme aristo, nil et nakata (qui m ont attaque les 1 ers, je le precise)et en 2 eme lieu tu as une experience de ces pays pour y avoir sejourne longtemps.
alors quand je vois un petit godelureau parachute la et qui me recrache les ecrits de son hebdomadaire prefere je reponds, ca me semble normal, non?
les italiens ce st comme les arabes, on a le sang chaud et on est voisins d ailleurs:-)))

Admettons...Mais fais-le donc en privé....Michel

Salut,Toi qui te fais le chantre de la liberté des femmes en Turquie, tu ne trouves pas un peu paradoxal de renvoyer NIl à ses chiffons, la place d'une femme est donc à la cuisine et à la couture.... drôle de façon de nous défendre et de prôner notre liberté !!!J'ai autour de moi de nombreux musulmans, plus ou moins pratiquants et je n'ai jamais entendu de propos haineux ni discriminant....envers les catholiques, je n'ai pas peur de l'islam, ce qui me fait peur c'est l'ignorance et l'extrémisme....

Bonjour,Petite intervention sur "la question de Chypre".Quelques info historiques. Au "Moyen-Age" (je vous fais grâce de la Préhistoire et de l'Antiquité) Chypre est sous domination chrétienne, les Lusignans d'abord, puis les Vénitiens. Les catholiques ont des relations tendues avec les orthodoxes qu'ils exploitent sans état d'âme. A tel point que lorsqu'en 1573 la Sérenissime donne Chypre aux Ottomans en échange d'avantages économiques, c'est un Grec qui hisse l'étendard ottoman sur le palais de Nicosie. Les administrateurs du sultan ne seront pas plus tendres avec les "Grecs" que ne l'avaient été les catholiques. Pendant 300 ans se succèderont périodes de tensions (dont des révoltes achevées dans des bains de sang) et de détente. XIX° s, les puissances européenes et russes s'agitent en Méditerranée. 1878 : Chypre échoit aux anglais. Anglais qui divisent les deux communautés pour asseoir leur domination sur l'île. A partir de 1955 (les Anglais prétendaient que Chypre ne pourrait jamais prétendre à une indépendance complète) commence la lutte armée pour la libération de l'île. Les Chypriotes-Grecs envisagent un rattachement à la Grèce (pas tous), les Chypriotes-Turcs la fondation d'un Etat indépendant avec partition de l'ïle. 1960, la République est proclamée. La Constitution accorde une place aux deux communautés. La chambre des représentants compte 15 Chypriotes-Turcs et 35 Chypriotes-Grecs. Cela fonctionne assez mal et les heurts sont nombreux. Avec ingérence régulière de la Grèce et de la Turquie. 1967 : les colonnels arrivent au pouvoir en Grèce (avec la bénédiction des US, qui y craignaient l'instauration d'un régime communiste). Chypre est dirigée par l'archevêque Makarios, héros de l'Indépendance, d'une sensibilité proche des "non-alignés". Le rattachement à la Grèce (L'Enosis), n'est plus à l'ordre du jour du point de vue chypriote. (En 1967, Makarios est réélu président avec 97% des suffrages face à un candidat favorable à l'Enosis). Les colonnels fomentent un coup d'Etat contre Makarios (avec de nouveau la bénédiction des Américains et des Anglais qui craignent que Makarios devienne le Castro de la Méditerranée) déclanché le 15 juillet 1974, le 20 juillet des forces armées turques débarquent sur la côte nord pour "protéger les populations turques de l'île et rétablir l'ordre constitutionnel", occupant une bande de 24 km de large. Echec des négociations de Genève (les Turcs demandent deux Etats éthniquement et géographiquement séparés avec une Etat fédéral aux pouvoirs limités, les Grecs s'y opposent). Les Turcs reprennent l'offensive et occupent 37% du territoire de l'île. Transferts de populations et multiples exactions. Depuis c'est plus ou moins le statut quo.
La République Turque de Chypre du Nord, reconnue par la seule Turquie, a été proclamée en 1983.
Pour les Chypriotes-Grecs, comme pour le reste de la communauté internationale, le nord de Chypre est une zone occupée.J'ajoute que, encore aujourd'hui, d'énormes bases britanniques sont implantées à Chypre. Certains pays du Moyen Orient, dont la Syrie, sont à portée de missiles.Une frange de l'Occident en lutte contre ce qu'elle appelle les "états voyous" a-t-elle vraiment intérêt à régler "la question de Chypre" ? Ou le déchirement de cette petite île à la situation hautement stratégique sert-il ses intérêts ?

Je n'apporte rien sur le sujet de l'islam, car ce n'est pas le sujet. Le sujet est écrit en gros dans le titre:La Turquie dans l'union européenne....Je ne suis pas si dinde que ca.....moi!Va relire les discutions au complet, et tu verras que c'est toi qui attaque tout le monde en premier.

oui oui je suis turc.. peut-etre, avez-vous l'impression que j'envoie trop de fleurs à la Turquie... que je parfume trop ? erreur, je connais (normal il s'agit de mon pays quand meme) bien plus les soucis de la Turquie que vous et je sais qu'il y en a beaucoup. Par contre contrairement à vous j'evite les clichés et les tableaux noirs.C'est normal que vous ne soyez pas d'accord avec moi, je suis aux antipodes de vos réflexions.vous dites pour justifier vos dire:vous élevez donc votre propre experience au niveau de la généralite, au niveau de la vérité ?.. ce n'est pas très prétentieux ca ? voir très beaucoup vraiment.. Il ne faut pas exagérer quand même, ni vous ni moi ni personne ne peuvent prétendre à une chose pareille. Nos expériences non pas valeurs de vérité. Vous ne pouvez pas dire j'ai rencontré 1 imam (même 5 si vous voulez,) en Iran ou en Turquie qui... blablabla.. pour prétendre que 98% des musulmans sont des extrémistes.
En Iran, en Afghanistan... il n'y a pas que des imams il y a de belle montagne, des gens simple et accueuillant, une histoire, un passé glorieux, beaucoup de belles choses à découvrir. Maintenant si vous voulez rencontrer 1 imam qui preche l'antioccidental c'est vrai, c'est possible. Effectivement en réalité les gens ne voyent ce qu'ils ont envie de voir. Vous faites partie de ceux-la. On peut faire la meme chose en France, en Allemagne, aux Etats-Unis... un journaliste Iranien pourrait rencontrer des neo-nazis en relatant dans son pays qu'une grande majorité des Allemands et Français sont racistes, il pourrait visite certains quartier de Brooklyn plutot que les rues de Manhattan et montrer à son peuple à quel point la politique capitaliste des Etats-Unis est un échec.. Tout ça est possible.
Ahh mais oui c'est vrai, nous sommes aveugles, nous ne comprenons rien, alors que vous avez la verité.vous dites:et d'ajoutermais vous préférez finir parC'est incompréhensible.. c'est contradictoire.. vous dites une chose et son contraire. Ce n'est pas l'Islam qui a une tendance violente comme vous le dites dans vos premieres phrases. Ce sont les hommes qui ont une tendance violente. Vous le dites vous meme mais retombez très vite ensuite dans vos travers.
Je suis musulman et pour moi un homme qui preche la violence n'est non seulement pas musulman mais plutot n'a pas de religion. Une religion n'est pas faite pour proner la violence elle est au contraire la pour donner des bonnes valeurs morales aux hommes. (meme si certain n'accepteront pas ces derniers mots, une religion ne dis pas qu'il faille tapper son voisin, voler, tuer pour l'argent ou pour le plaisir ou pour le pouvoir, polluer la planete...)
Bref vous n'etes pas coherent dans vos propos... (mais bien sur c'est moi qui ne vous ai pas compris)Pour Chypre et l'arménie j'ai apporté une contribution quelques pages derriere.. qu'est ce que vous en pensez.
Je le re-dis haut et fort les chypriotes turcs sont les victimes dans cette histoire, ils sont les bannis du monde, de l'Europe de l'UE alors que des promesses avaient ete faites.
Pour l'arménie qu'est ce qui empeche le monde de former une commission d'historien pour produire une version "officielle". Avec des recherches historiques dans les archives des nations concernés... C'est si dur que ca ? (je me repete) Je veux connaitre la verite mais je ne veux pas que l'on me l'impose. Je n'accepte pas que des arméniens me traitent de barbare ou de nazie. Je n'accepte pas que cette tragédie soit utilise à des fins politiques qui n'a pour seul résultat que d'exacerber les nationalismes. Je n'accepte pas que les gouvernements arméniens et les certains arméniens (vous voyez je ne généralise pas) se lancent dans des jeux dangereux qui ne leur apporteront rien.. Et enfin je ne vois meme pas le rapport entre cette tragédie de l'histoire et l'entrée de la Turquie dans l'UE... est-ce un critere de Copenhague ? de Maastricht ?..
(d'ailleurs on en parle beaucoup en France mais combien de Francais on lu quelquechose la dessus ? bien sur il y a TF1, Europe 1, Devedjian et quelques autres pour nous éclairer..)Pour les conditions de la femme vous avez raison.. mais dire que ces un probleme turco-turc vous avez tort !... le probleme de la Turquie est qu'il y a un ecart enorme entre l'Ouest et l'Est.. apres Ankara on passe presque dans un autre pays.. Ca c'est le probleme.
Sinon les femmes malheureusement sont mal traites en Espagne, sous payées et non representé en France..
Je veux aussi rappeler que la célèbre maman méditéranéenne adulée, élevée au rang de star dans nos familles n'est pas une légende. C'est ainsi que je le vis et que l'ensemble de ma famille et proches cousins le vivent. Nos mamans représentent tout pour nous.l'intégrisme... on en parle déjà pas mal.. mais comme je le disais il est au meme niveau que les nationalistes-facistes et nazis des pays europpéens... C'est le meme probleme mais vous ne voulez pas le reconnaitre.Orkun

Çok tesekkur ederim, Abi!Je suis bien contente de ton intervention, car ce que tu parles, c'est ce que la petite nord-américaine voit chaque jour. Ca c'est la réalité que je vis.Je dois dire que c'est très vrai! Je n'en reviens pas comment le concept de la famille est fort ici. C'est très surprenant, car nous ne sommes pas habituer à cela chez nous.Quand je parle de ma voisine, c'est vraiment ma Abla... Elle nous a tellement aidé, tellement soutenue, elle est avec moi comme une mère. Elle me dit toujours que je suis sa deuxième fille. Comme je suis loin de mes parents, elle trouve cela important de prendre soin de nous comme tel...Les Turcs sont des êtres très acceuillants. Ils ouvrent la porte aux étrangers, et les acceuillent chez eux. Ablam n'est pas une exception, je le vois constamment.La vie n'est pas facile ici, mais elle m'a apportée énormément de chose. Et cela, je vais toujours le garder avec moi. Les gens ont le sens de la communauté. Lors des épreuves, la famille, les amis, les voisins, tout le monde est là. Lors des fêtes, même chose....Belki çok sansliyim, ama bence yok! Burada, normal bir sey! Dogru mu?Nil

bravo Catherine et merci pour cette contributionj'ajouterai qu'à une époque l'envahisseur était l'anglais et que les turcs et les les grecs l'ont combattu ensemble pour leur indépendance...

bir sey degil Nilcim..evet orada normal bir sey... et s'est amplifié parceque tu es une... fille.. et qu'ils voudront te protéger. C'est naturel.. ma mère aurait fait la meme chose. Pour certains occidentaux ça peut parraitre lourd mais c'est à vous de choisir.. d'un cote le trop plein de sympathie et de l'autre les notions essentielles qui se perdent.. votre verdict ?de l'est à l'ouest, en Turquie, c'est la même chose. Beaucoup de personnes qui sont allées sa à dos dans les villages reculés de l'est, vous raconterons à quel point les gens sont acceuillant.. les petites nine s'empresseront de vous servir un verre de lait fraichement tiré de la chèvre..En Turquie il n'y a aucune mefiance de l'etranger..orkun

Bonjour enfin la discussion reprend un sens
Laissez la religion et la politique et vous verrez que vous vivrez merveilleusement bien.Cordialement
Thierry