La Turquie dans l'union européenne?

Pas grave..... ma maman aussi!

pour terminer ce débat je dirais que comme l'a précisé notre président bien aimé la question sera posée, le jour ou cela sera nécéssaire, aux français et que ceux ci se prononceront ;en démocratie la réponse à cette question, majoritaire dans un sens comme dans l'autre sera l'expression de notre choix.vu l'évolution de la relation des Français avec l'étranger en général et l' Islam en particulier l'affaire sera probablement vite enterrée... mais il ne s'agit que de mon opinion engagée.d'ici la que cela ne nous empeche pas de temoigner notre interêt pour la Turquie et la cordialité de son peuple.

Je pense qu'il faut se méfier de l'évolution de l'histoire, qui n'a jamais été plus imprévisible que depuis la chute du Mur. Il est clair que dans le monde actuel, l'islam pose probleme... Mais est-ce que ce sera toujours le cas dans 10, 20, 30 ans ?J'avais lu une theorie de je ne sais plus quel demographe (Todd, peut-etre) : selon lui, les transitions démographiques de la plupart des pays (en particulier les pays occidentaux) se sont fait progressivement, avec une pente tres faible, sur des decennies. Or, les chiffres semblent montrer que la transition démographique est beaucoup plus violente dans les pays arabes (natalité en forte baisse en Algérie et dans d'autres pays, sauf ceux en guerre comme la Palestine). Ce qui donne lieu à des bouleversements tres importants dans ces pays, entre tradition et modernité. C'est comme ça que ce démographe explique les poussees d'islamisme et toutes les tensions que cela crée entre les differentes civilisations : les populations locales n'ont pas encore pris leurs marques dans la nouvelle societe née de ces changements, et cette inquietude s'exrpime par un replis religieux. Il estime que ces problemes se regleront d'eux-memes lorsque la transition démographique des pays arabes sera achevee.Les tensions du monde actuel seraient alors un lointain souvenir... Et la peur des Français vis-à-vis d'un pays comme la Turquie s'effacerait du meme coup. L'adhésion pourrait alors s'envisager sans les crispations actuelles.Quant à moi, je vous propose une utopie (elle n'est pas de moi, mais de Philippe Val) : pourquoi ne pourrait-on pas accelerer le processus de paix entre Israel et la Palestine en proposant l'adhesion simultanee de ces deux peuples à l'UE, en posant comme condition qu'ils parviennent à s'entendre ? Pas mal, comme carotte, non ?

pour les turcs le probleme n'est pas que le peuple français se prononce par un référendum.. mais il ne comprend pas pourquoi il est le seul pays à "bénéficier" de ce traitement.Si cela continue ainsi c'est le peuple turc qui réglera le "problème" en se prononcant contre l'entrée de la Turquie dans l'UE...d'ailleurs personnellement (turc, 33 ans, vivant en France depuis plus de 30 ans) je ne suis pas pour. Je veux dire que je ne suis pas contre l'UE mais la Turquie n'a pas pas sa place dans cet espace (héé oui le meme discours que les anti-turcs). Pas parceque le pays n'est pas situé en Europe (si au meme emplacement il y avait le Canada croyait moi personne ne se poserait la question), pas pour l'islam (que je ne pratique pas mais qui est plus assimile comme une culture).. Pour moi la Turquie doit tout simplement rester un pays du moyen orient neutre et "libre", suivre son chemin avec l'Europe mais surtout avec ses voisins en essayant de contribuer a la paix dans la region, ainsi que le reste du monde.. L'important c'est de garder sa neutralite. Ce qui n'empeche pas d'avoir d'etroite relation avec l'Europe.Aujourd'hui faut-il que les turcs justifient son "europeanite", rejettent sa religion, changent de culture pour etre accepter au sein de l'europe ? Qui peut s'imaginer ça ?... pas les turcs.orkun

Re bonjour..."ce ne sont pas certains qui le font, mais la majorite et c est ca que tu comprends pas.
le coran est l expression directe de dieu revelee au prophete par l intermediaire de l archange gabriel qui agissait en gros comme traducteur.
donc tout est parfait, juste et precis, a la moindre virgule.
tu connais le ilmu tajwid?
ce st une science pour apprendre a lire le coran et ne pas se planter entre une voyelle courte et une voyelle longue ou un phoneme, et ce pour faire plaisir a dieu car comme chacun sait celui ci est content quand on lui recite les versets d une maniere parfaite.
ce st pour ca qu ils refusent que les prieres soient dites dans une autre langue que l arabe car d apres eux l arabe est le language parle par les habitants du paradis (!)... " Je sais bien tout ça ; et c'est justement ce qui fait du Coran un texte sacré, une récitation, un truc que j'écoute souvent dans ma voiture parce que c'est une litanie agréable ; il ne s'agit pas d'un texte injonctif, mais d'un récit, à apprendre et non à comprendre ; c'est aussi pourquoi il n'y a pas lieu de lire le coran en autre chose que l'arabe, car dans ce cas il perd son sens.Pour le reste; l'athéisme a au moins pour vertu de me préserver d'avoir à être "bien pensant".Michel

Re Bonjour encore..."enfin bon, de toute facon les turcs rentreront dans l ue, ce st vous qui payerez la note a coup d impots (pas moi car je ne vis pas en france)et pour le reste vous verrez bien comment ca tournera, personnellement je m en tape... "Au contraire...
Des familles en France, qui travaillent, cotisent, ont des enfants, c'est ce qu'il va impérativement falloir pour payer les larges retraites des baby boomers qui s'en vont actuellement fiers de leur hold-up social.
La France a besoin, aura besoin d'immigration ; c'est un fait, qui paraît un peu surprenant sans doutes à ceux que les sophistes actuels ont réussi à manipuler, mais c'est économiquement peu contestatble.
Donc vive l'immigration turque en France : il nous la faut. Pour payer moins d'impôts, justement !Michel

Re bonjour....Je ne vois pas bien pourquoi tu t'accordes le droit de mettre un point final à ce débat..."vu l'évolution de la relation des Français avec l'étranger en général et l' Islam en particulier l'affaire sera probablement vite enterrée..." A moins que l'on comprenne, une fois les masques tombés, que la France a besoin de l'apport de la Turquie et d'autres pays, si les retraités veulment pouvoir continuer à toucher les retraites qu'ils se sont démocratiquement octroyées... Car a un actif pour un retraité, et une retraite moyenne égale au salaire moyen, ça ne risque pas de passer...
Il faudra donc un marché jeune, une population nombreuse, une santé démographique, en Europe, donc en France.Michel

que les francais et les turcs, qui sont a peu près aussi nombreux, se prononcent pour ou contre l'entrée n'empechera pas une forme de partenariat et de nombreux liens et voyages des francais vers la Turquie ainsi que des échanges commerciaux benéficiaires pour les deux parties ;on le sait peu mais une Renault Megane sur X est turque par exemple... alors l'association de deux entités indépendantes, pourquoi pas.....j'approuve l'analyse d' Orkun sans réserves.

Certes....Mais puisque le question de l'immigration est venue ici en filigrane, autant aller au bout de la problématique : il faudra bien une relève générationnelle en France très vite, ou alors les retraites ne seront plus payées, tout simplement. Et ça personne ne le dit.Michel

Bonjour, il faut tout simplement refaire les cartes de geographie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A puis a quoi sert tout ce cirque sachant tres bien que l economie de l ouest passera a l est et que ce qu il y avait a l est passera a l ouest.
On appelle cela de la delocalisation A+
thierry

Bonsoir,"Tout ce cirque" ça s'appelle un débat, et il est même plutôt intéressant à mon avis.
La conclusion que vous en tirez est peut-être un peu abrupte, non ?... De toutes façons, c'est déjà prévu, vous au Luxembourg vous échangez avec l'Albanie. Michel

Bonjour Tatra cela faisait longtemps quenous n avions pas discute ensemble
Personnellement je n ai rien contre l entrée de tel ou tel pays dans l europe car a mon avis cette europe n a plus de sens.
Le seul probleme c est effectivement la delocalisation et cela risque vraiment de nous jouer des tours
Le luxembourg, je ne pense pas qu elle echange avec l Albanie, car les refugiers qui ne pocesedent pas de travail, ne recoive plus de permis de séjours et sont donc contraints a rentrer dans leur pays.Juste une petite question j ai pu lire dans de tes messages " ce n est pas Hollande mais Pays Bas " peux tu me dire la difference ??????Au fait tout va bien en Bretagne ????Cordialement
Thierry

Bonsoir,On ne peut guère être un petit pays qui a tiré tous les profits du capitalisme souvent le plus sauvage et se plaindre des délocalisations ; la loi de la jungle, c'est comme ça, on ne gagne pas toujours, et surtout pas éternellement. Si l'Albanie entre dans l'UE rien effectivement n'empêchera les Albanais de venir travailler à Echternach.La Hollande n'est que l'une des provinces qui forme les Pays-Bas.Michel

Vois tu, les Albanais n ont pas attendu l Europe pour venir travailler ici.
Je pense que tu n as pas tout a fait compris le terme delocalisation, je parle surtout pour des entreprises qui embauchent des francais, belges, allemands, italiens etc et a qui on annonce demain on ferme et on va en Roumanie ou je ne sais ou...........................Concernant la Néderlande, le choix des Néerlandais fut tres vite pris.......Le Luxembourg n a pas encore tire tous les profits Cordialement
Thierry

Si si.... je sais très bien ce qu'est la délocalisation......
L'ennui c'est que ce qui l'entraîne est aussi ce sur quoi les pays qui s'en plaignent ont bâti leur richesse : la recherche maximale du profit !
L'arroseur arrosé, donc...Michel

Pour le moment ce n est pas le Luxembourg qui delocalise le plus mon cher
Il n y a qu a suivre le phénomène ARCELOR.
Mais cela est un autre sujet
Pour moi il y a longtemps que L Europe n a plus de frontiere (professionnelle) c est certainement pour cela que je vois l Europe sous une autre image que certains interlocuteurs sur ce forum.Cordialement
Thierry

peux tu me dire ce que tu appelles un hold up social !!

''et aristopoupoulos, ferme la petit rigolo et rentre chez toi.''J'ai hésité à répondre à cela, je ne pensais pas que naps appréciait aussi peu l'humour ironique.Voir un voyageur réagir avec tant de virulence est bien pathétique : voyager est censé nous rapprocher des gens, nous permettre de comprendre l'autre, de relativiser et plein d'autres choses bonnes et positives...enfin je crois !Donc je te dirai simplement ''bon voyage'' et te souhaite plein de bonheur et de compréhension de l'autre...Autre chose, à propos du dialogue entre Naps et Tatra au sujet du Coran, je leur conseille, à vous également, la lecture de ce livre d'histoire essentiel, sur les débuts de l'Islam :Alfred-Louis de Prémare, Les fondations de l'Islam, Seuil, Paris, 2002Il n'est pas facile à lire mais bien des points sont abordables par toutes les personnes de ce forum.Sans même rentrer dans les détails vous y apprendrez entre autres que dans la confédération d'origine de Mahomet on trouvait beaucoup de juifs (persécutés rapidement ensuites), qu'au tout début de l'Islam le vin était bu pas les Musulmans, qu'à Yathrib habitaient essentiellement des juifs et que ce n'est pas la Médine actuelle, que Mahomet eut au moins quatre prophètes concurrents contemporains, notamment Musaylima et ses 7000 hommes qui furent tous massacrés (et s'ils avaient gagné la bataille ?), que nous avons très peu de sources sur les débuts de l'Islam (le coran n'en est pas une, les seuls textes utiles sont...chrétiens !!!), que La Mecques et la Kaaba furent bombardés par des Musulmans en plein pèlerinage, que Jerusalem fut prise vers 638 mais que les auteurs arabes, ''passionnés'' par l'événemment, n'en parlèrent que dans les années...800 ! Et bien d'autres informations encore...Infos ignorées de beaucoup, mais la réalité historique, qui cela intéresse t-il ?Pour parlez plus précisément du Coran, vous apprendrez (peut-être) qu'il a existé plusieurs versions différentes jusqu'au Xe siècle (+
de 300 ans ap la mort de Mahomet), que de nombreux rectificatifs eurent lieu, que la version d'Hafsa, femme de Mahomet, fut détruite volontairement par le calife Othman, que c'est ce même Othman qui ordonna l'écriture de la ''Vulgate'' du Coran (et encore, ce n'est pas sur !), que ce sont deux secrétaires qui principalement ont réuni le Coran (Zayd et Ubayy) et l'ont restitué par écrit (je ne dis pas ''l'ont rédigé''), leurs versions (codex) diffèrent, d'autres villes et d'autres gouverneurs avaient leur codex également...La génèse du Coran a pris un siècle. Elle se fit par sélection, orientée par les différents intérêtes politiques.Alors lorsque j'entends que dans des écoles coraniques les élèves apprennent par coeur le Coran, à la virgule près, cela me rend très triste, quel gâchis intellectuelle, qu'elle honte pour l'intelligence humaine.Etre un croyant stupide, non ! On s'éloigne de ce qui fait l'humanité : l'intelligence.Vivement le siècle de la Renaissance des Lumières. Même si je n'y crois pas trop.

Je ne sais plus qui ici a cette signature, mais je dirai ceci:Dieu merci! Je suis athée!Et je rajouterai ceci:De la religion, que Dieu m'en garde!