Dilemme

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Salut, Et je l'avais moi-même changé en "Dilemme... Sur quoi ?" trois messages plus haut, car on ne sait plus très bien quel est le sujet de ce topic.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Salut,
J'en étais resté à Levi Strauss pour l'Ethnologie (il reste pour moi une référence) anisi que Karl Jung pour la psychologie analytique (plus qu'une référence : pour moi) quel terme est employé aujourd'hui et par qui?
Il n'en reste pas moins que le fait de désigner un aveugle par non voyant ne change à mon avis pas grand chose et que l'on peut très bien être raciste et désigner un noir par le terme de black ou d'homme de couleur d'ailleurs l'inverse est à mes yeux moins hypocrite.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Chez les peuples "civilisés" L'esprit et la matière sont irrémédiablement séparés, désagrégés; l'Esprit n'existe plus par lui même, il est devenu un sous produit de la matière, une fabrication biochimique des cellules cérébrales..Allez raconter cela à Louis Aragon :Vous voudriez au ciel bleu croire
Je le connais ce sentiment
J'y crois aussi moi par moments
Comme l'alouette au miroir

J'y crois parfois je vous l'avoue
A n'en pas croire mes oreilles
Ah je suis bien votre pareil
Ah je suis bien pareil à vousExtrait : J’entends, j’entends.Je ne sais ce qui me possède
Et me pousse à dire à voix haute
Ni pour la pitié ni pour l'aide
Ni comme on avouerait ses fautes
Ce qui m'habite et qui m'obsède
...
Au-dessus des eaux et des plaines
Au-dessus des toits des collines
Un plain-chant monte à gorge pleine
Est-ce vers l'étoile Hölderlin
Est-ce vers l'étoile VerlaineExtrait : Les poètes.DeCléricy

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Oui tu as certainement raison quelque part... bien que lorsque j'évoque les peuples "primitifs "ou les "native" "les autochtones" terme qui devrait être mieux accepté par certains, je ne pense pas qu'il s'agisse à proprement parler d'un problème de croyance comme nous le comprenons chez nous les "civilisés" les "modernes" mais plutot "d'expérience mystique" "de participation mystique" terme employé par un certain philosophe..
Quant à Aragon qu'il soit ou non croyant (qu'il croie ou non en une déité, une entité transcendante) cela ne m'empêche pas d'apprécier particulièrement sa poésie..J'arrive où je suis étrangerRien n'est précaire comme vivre
Rien comme être n'est passager
C'est un peu fondre comme le givre
Et pour le vent être léger
J'arrive où je suis étranger
Un jour tu passes la frontière
D'où viens-tu mais où vas-tu donc
Demain qu'importe et qu'importe hier
Le coeur change avec le chardon
Tout est sans rime ni pardon
Passe ton doigt là sur ta tempe
Touche l'enfance de tes yeux
Mieux vaut laisser basses les lampes
La nuit plus longtemps nous va mieux
C'est le grand jour qui se fait vieux
Les arbres sont beaux en automne
Mais l'enfant qu'est-il devenu
Je me regarde et je m'étonne
De ce voyageur inconnu
De son visage et ses pieds nus
Peu a peu tu te fais silence
Mais pas assez vite pourtant
Pour ne sentir ta dissemblance
Et sur le toi-même d'antan
Tomber la poussière du temps
C'est long vieillir au bout du compte
Le sable en fuit entre nos doigts
C'est comme une eau froide qui monte
C'est comme une honte qui croît
Un cuir à crier qu'on corroie
C'est long d'être un homme une chose
C'est long de renoncer à tout
Et sens-tu les métamorphoses
Qui se font au-dedans de nous
Lentement plier nos genoux
O mer amère ô mer profonde
Quelle est l'heure de tes marées
Combien faut-il d'années-secondes
A l'homme pour l'homme abjurer
Pourquoi pourquoi ces simagrées
Rien n'est précaire comme vivre
Rien comme être n'est passager
C'est un peu fondre comme le givre
Et pour le vent être léger
J'arrive où je suis étranger
Aragon

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)je ne pense pas qu'il s'agisse à proprement parler d'un problème de croyance comme nous le comprenons chez nous les "civilisés" les "modernes" mais plutot "d'expérience mystique" "de participation mystique" terme employé par un certain philosophe..Mouais... C’est un peu de l’enculage de mouches ton truc. Comme devoir psychanalyser les brins d’herbe pour tout connaître sur l’univers des vaches.DeCléricy

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Salut Mariesafran, Tu n'es pas la seule (si cela peut te rassurer).

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Je t'explique tout ça en MP

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,Je suis tout a fait d'accord avec ce que tu viens d'exprimer et j'apprécie la métaphore que tu as utilisé pour cela. Malheureusement ce n'est pas l'avis de certains et si on ne répond pas au sujet initial sur "l'écologie et le voyage en avion" par "oui moi je ne prends plus l'avion mais seulement le vélo" pour ne pas abîmer la planète ou "moi ça m'est égal car ma seule manière d'aller au Japon en 2 semaines m'oblige à n'utiliser que l'avion" On est hors sujet..Puisque tu souhaites savoir ce que j'ai tenté d'expliquer en MP...Je vais essayer de résumer...Pendant des centaines d'années de notre histoire il était couramment admis que c'est la force de l'esprit qui engendre le corps physique. Cf: la bible parle du modelage du corps (à partir de la glaise/matière par Dieu qui ensuite lui insuffle le souffle vital.. tout le monde (pas seulement le clergé!) pendant des centaines d'années était totalement convaincu que l'esprit (le souffle de dieu) pénétrait le foetus dans le ventre de la mère autrement dit c'était l'esprit qui était tout puissant et la matière (en l'occurrence le corps physique) était secondaire... C'est une théorie qui n'est absolument pas prouvée scientifiquement et qui de nos jours fait sourire tout le monde...
A partir du 18 ème sciecle, avec le développement des sciences physiques et naturelles il a été décrété (sans plus de preuves qu'auparavant... on a d'ailleurs jamais fabriqué de l'esprit en laboratoire) que c'est l'inverse qui est vrai.. autrement dit que c'est la matière (le cerveau, les neurones) qui fabriquent l'esprit et donc celui -ci n'existe plus en tant que tel, il n'est plus AUTONOME il est seulement un épiphénomène, un sous-produit d'une matière à son tour devenue toute puissante... et tout le monde est d'accord la dessus; celui qui penserait le contraire serait immédiatement qualifié de dément et dirigé vers un psychiatre...Or selon ma conception (qui n'est pas la mienne! mais celle d'un célèbre psychiatre et psychanalyste Suisse: Karl Jung) il est tout aussi arbitraire métaphysique et irrationnel de faire dépendre ou de définir l'esprit à partir de la matière (conception admise de nos jours) que l'inverse (conception du passé moyen-âgeux)
L'expérience jungienne montre en effet que l'âme humaine (ou esprit) a une certaine autonomie (autonomie de l'inconscient) ce qui signifie en quelque sorte qu'elle ne disparait pas à la mort du corps physique (c'est ce que dit d'ailleurs la plupart des religions et particulièrement le christianisme) c'est aussi ce que disent les spirites qui prétendent communiquer avec les "disparus" c'est aussi ce qui alimente l'idéee des fantômes, des anges etc..la possibilité de rencontrer des esprits en dehors du corps (matière)Chez les "peuples premiers", "aborigènes, " "autochtones" (c'est comme on veut) il n'existe pas cette scission esprit-matière au sein de leur propre esprit c'est pour cette raison qu'ils admettent parfaitement que la matière est habitée par l'esprit que tout est vivant : les pierres, les astres, les rivières le forêts etc.. Cette scission est apparue chez les autres peuples par un développement de la conscience au détriment de ce que la psychanalyse appelle l'inconscient.. chez les peuples civilisés dont nous faisons partie existe une certaine nostalgie de ce passé où les conflits psychiques n'existaient pas encore, l'homme "primitif" vivant encore comme un enfant dans une sorte de cocon...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Certains peuples utilisent encore des substances pour transcender ce clivage...Ce que tu expliques (un peu laborieusement.... ) est le sujet d'une série d'ouvrages de Carlos Castaneda, dont le plus connu est "l'herbe du diable et la petite fumée" (dans la traduction de Marcel Kahn)... qui se lit comme un roman. (Le personnage a fait l'objet de multiples controverses... accusé d'imposture et de mythomanie... mais ce serait un autre débat.)

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Ce que je voulais exprimer est quand même un peu différent. Par ailleurs Castaneda ne pas pas vraiment convaincu, pour moi c'est de la supercherie de l'imposture etc.. L'idée de la réalité de l'âme chez Jung a une autre envergure...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour Jean-Michel,Je fais partie de ceux qui pensent que le coq à l'âne appauvrit davantage une discussion qu'il ne l'enrichit. C'est ce que j'ai essayé de dire ce matin en répondant à Kola, mais j'ai été censuré. Jean-Michel, je ne dis pas cela pour tes messages, qui sont intéressants. Mais ils ne sont pas à leur place, et c'est ce qui me dérange. Pourquoi ne pas ouvrir une discussion sur les thèmes que tu développes - très bien au demeurant - plutôt que de dénaturer celle ouverte par WallyGator ? Celui-ci s'est à juste titre ému du parasitage de son topic, mais tout le monde a continué les digressions les plus diverses comme si de rien n'était, tout le monde s'en est foutu...A mon sens, les discussions n'ont d'intérêt que si elles restent cadrées sur l'objectif qu'elles se sont fixées. Passer de l'empreinte carbone à la psychanalyse de Jung, en transitant par le yéti, les yaourts ou la circoncision de Monfreid, ça manque quelque peu de cohérence, de logique et de rigueur, non ?!

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Jung était psychanaliste, Castaneda était ethnologue...Avec d'autres, (écrivains, théologiens...) ils ont en commun le fait d'avoir enrichi leur savoir en puisant dans d'autres cultures, d'autres influences... et d'avoir vulgarisé (nulle intention péjorative...) de manière vivante et poétique pour l'un... scientifique pour l'autre, l'existence de ces liens qui relient différents univers, différentes réalités...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Je comprends ta manière de voir les choses...Mais la vie n'est pas un alignement de petits casiers dans lequel chaque idée devrait être à sa place... rangée à côté d'idées similaires...
Il est même passionnant de repérer ces ruptures dans le fil d'un échange... pourquoi, comment et par qui la "digression arrive-t'elle ?La rubrique "pensées, réflexions" n'est-elle pas le reflet de cette réalité ?

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Si tu me connaissais mieux, tu saurais que je ne suis pas spécialement un adepte de l'ordre et des conventions...Par contre, j'aime les idées et les débats bien structurés. Je ne trouve absolument pas passionnante une discussion qui clive tous les 7 ou 8 messages. C'est brouillon et illisible, et même les messages les plus intéressants y perdent leur force...Et puis, sauf à être linguiste ou psychologue, on ne se passionne pas pour les ruptures (quel vilain mot) d'un discours. On peut les noter, voire les utiliser, mais de là à se passionner... Il me semble plus judicieux de s'intéresser à la thématique du débat, plutôt que d'applaudir aux digressions qui surviennent, et s'y engouffrer.