C'était mieux avant

« eux l'on fait il ne parle plus de revenir à l'obscurantisme, mais d'accompagné la modernité, ce qui est quand même mieux.»
On ne doit pas connaître les mêmes écolos, alors. Pour moi les écolos qui sponsorisent l'industrie chimique (comme Hulot avec l'Oréal), c'est pas mon truc.« Si maintenant tu est un décroissant ern puissance, très bien, mais (sans vouloir être méchant) tu n'a rien à faire sur un forum voyage »
Sur un forum, personne ne voyage, on ne fait tous que discuter.

« Tu te trompe la production de légume et de viande n'a pas la même impact (hors pesticide ou hormones):
Pour produire une calorie à travers l'agriculture, il faut un litre d'eau.
Pour produire une calorie à travers l'élevage, il faut dix litres d'eau »C'est parce que tu raisonnes en terme d'industrie. Dans la nature, y'a des animaux, et qu'on les mange ou non, ils ont utilisé de l'eau pour vivre. Si on les mange, ils ne vont pas se mettre à utiliser plus d'eau. Si ça fait 4 milliards d'années que la vie existe sur terre, alors ça veut dire que le fonctionnement naturel est durable. Très durable. C'est la vie moderne qui n'est pas durable, et ça même les pseudos-écolos le savent.

On est sur un forum voyage, on a dévié du sujet!Si tu veut continué j'ai un MP.Philo

Donc, pas de quoi regretter cette époque...Tu mélanges tout, ce n'est pas parce qu'on n'a une machine à laver qu'on ne s'occupe pas de ses enfants. Et justement, si les tâches quotidiennes prennent moins de temps, cela en laisse davantage pour s'occuper de ses enfants.
J'ai passé deux ans à faire ma lessive à la main, et crois-moi, c'est là que tu te rends compte de la chance qu'on a d'avoir des machines à laver.
Si tu utilises une machine à laver ou un lave-vaisselle, certes tu utilises plus d'électricité, mais tu utilises également moins d'eau...si tu laves à la main, tu n'utilises pas d'électricité (quoique, tu utilises en général de l'eau chaude, donc du gaz ou de l'électricité) mais tu consommes plus d'eau qu'avec une machine. Résultat des courses, laver à la main ne représente pas forcément un avantage écologique. Si ce n'est, et je te le concède, du fait que tu évites la fabriquation de la machine...Je ne vois pas où est le formatage dans le fait d'avoir l'électricité. Tu es peut-être partisan du "Restez comme vous êtes, sans eau et sans électricité, c'est tellement plus beau sur les photos!" mais pas moi. Une culture ne se définit pas en fonction du fait d'avoir ou non de l'électricité.
Le bonheur n'a rien à voir avec le confort qu'on a. Le confort n'est pas un gage de bonheur mais vivre sans confort n'est pas non plus une assurance de vivre heureux. Tu auras toujours des gens heureux et des gens malheureux partout.On en revient toujours à la même chose. Le progrès technique nous a libéré de toutes ces tâches, pour nous permettre justement de faire autre chose. Mais dis moi, toi qui as le conseil facile, tu laves toutes tes affaires à la main ?On peut profiter d'un certain progrès technique, sans pour autant détruire toute la planète. Il y a un gros effort à faire, c'est certain...mais préconiser de retourner vivre au moyen-âge, de considérer que la mortaliité infantile, c'est mieux pour l'équilibre de la planète, parce que comme cela on sera moins nombreux, de supprimer tous les progrès quels qu'ils soient pour soit-disant sauver la planète...pas d'accord...

Elle était dure, mais durable. Ce sont tes enfants qui vont regretter cette époque.Sauf si tu profites de ce temps supplémentaire pour aller faire l'executive man/woman pour rapporter plus de fric et pouvoir suivre la société de consommation.Ce sont les générations à venir qui n'ont pas de chance, elles ont le malheur que nous avons toutes ces machines et sommes en train de bousiller la planète qu'on va leur laisser.Tu connais une société qui utilise l'électricité et qui n'utilise pas la télévision ? Bon, et selon les spécialistes des médias, la télévision formate la société. Et pas forcément dans le bon sens, vu que le but des chaines de télé, c'est pas de faire progresser l'humanité, c'est de faire progresser leur part de marché et leur compte en banque.Non, et quand je les lave à la main (car ça arrive), c'est avec une saloperie chimique. J'ai déjà fait pas mal de changements dans ma vie en peu de temps, je peux pas me transformer totalement du jour au lendemain, mais j'avance. Il y a encore 2 ans, j'étais même pas préoccupé par l'écologie.Oui, les gens bénéficient de l'électricité depuis la fin du 19ème siècle (le téléphone existait et il était électrique). À un moment, il faut se dire "stop on va trop loin". On est allé trop loin, il faut revenir un peu sur nos pas. Ou beaucoup. Avec ta vision du monde, quelle est la probabilité de faire disparaitre l'humanité ? Une sur mille ? C'est encore trop. Quand l'enjeu (la vie) est d'une monumentale importance, alors on fait gaffe. Et faire gaffe, c'est pas la société de consommation, qui produit tant de futilité pour faire du fric.

Tu répond jamais aux questions:"Non, et quand je les lave à la main (car ça arrive), c'est avec une saloperie chimique. J'ai déjà fait pas mal de changements dans ma vie en peu de temps, je peux pas me transformer totalement du jour au lendemain, mais j'avance. Il y a encore 2 ans, j'étais même pas préoccupé par l'écologie"Qu'est ce que tu as fait de concret en 2 ans ? par ce que venir faire la moral à tous le monde sur un sujet que tu ne maitrise pas, après avoir été formaté par un discour alarmiste d'un groupuscule ultra...Il y'a du savon naturel et de l'eau de recyclage...Philo

Sans parler de "société", je connais des villages entiers où on utilise l'électricité sans avoir la télé...Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire d'effort. Je dis juste que condamner les machines à laver, l'électricité ou le lave-vaisselle, c'est un peu facile. Ce n'est pas parce que je vais me mettre à m'éclairer à la bougie que je vais cesser de polluer et que la terre sera sauvée.De la même façon, considérer que tout est de la faute des executive man/woman, de la société de consommation ou de la télé, c'est une façon facile de se déresponsabiliser.

« Tu répond jamais aux questions: »
En l'occurence, j'ai répondu à cette question. Non je ne fais pas ma lessive à la main, c'est la réponse.Qu'est-ce que j'ai fait de concret en 2 ans ? Déjà je n'achète plus rien de futile. J'ai besoin de manger, de m'habiller (sans suivre les modes qui t'incitent à renouveller sans cesse ta garde robe pour rien), de dormir, et c'est tout. Je ne vais pas mourrir si je n'ai pas le dernier téléphone portable qui fait vidéo et 3G+. Au contraire. Ensuite, j'essaie de sensibiliser les gens. Nous sommes submergés de greenwashing, de publicités qui essaient de nous convaincre que telle marque est plus verte que l'autre... j'essaie moi aussi de communiquer avec les gens, mais sans avoir rien à leur vendre, c'est pas du fric que je veux. Sensibiliser les gens au hasard de discussions comme ici, ou bien à échelle plus grande en soutenant des projets qui visent non pas à faire bien en espérant que les autres feront comme nous (ce qui ne marche pas, la preuve c'est que si je lave mon linge à la main, tu vas pas faire pareil, j'en mets ma main à couper), mais qui visent à créer un consensus sur les démarches à entreprendre à l'échelle de la société.Bref, même si je vis encore d'une façon polluante, même si je donnais des leçons pour partir juste après en jet privé à Maurice pour faire du 4x4 dans les montagnes, ou même si je venais à disparaitre d'une crise cardiaque, ça ne change rien à la réalité : la société doit entreprendre des actions concrètes. Avec ou sans moi.Autrefois, il était difficile de polluer même si on le voulait (avant l'industrie). Aujourd'hui, même si on veut ne pas polluer, c'est difficile. C'est une situation absurde, il faut revenir à la situation précédente. Je pourrais laver mon linge à la main que ça n'aiderait en rien à revenir à la situation précédente (même si ça n'empêche pas). J'essaie de faire comprendre ça aux gens. Y'a du boulot. C'est pour ça que je garde encore mon téléphone portable ou mon ordinateur, ça m'aide dans ce boulot.

C'est bien ce que je pensais.En effet, c'est ce que j'expliquais dans mon précédent message. Ça doit se passer à grande échelle. Nous faisons ce que notre société nous incite à faire. Ce n'est pas 30 millions de foyer qui se sont dit "tiens on va faire le choix de l'électricité nucléaire". Les 30 millions de foyer ne font que suivre ce qu'on leur met sous le nez. C'est ce qu'on leur met sous le nez qu'il faut changer.La lutte contre la pollution, c'est une lutte, donc c'est difficile. Ça ne peut pas se faire sans sacrifice, sans souffrance, sans efforts. Si Luther King avait connu la lutte sans effort, la lutte via la consommation telle que l'est l'écologie d'aujourd'hui, il aurait sans doute perdu son combat. Les gens qui pensent qu'être écolo c'est faire les bons choix dans les rayons des supermarchés ont certes une lutte très facile contre la pollution, mais c'est pour ça qu'ils vont perdre leur combat.

Menfin...on peut avoir la télé et la regarder sans pour autant être lobotomisé du cerveau...Les gens ne sont pas tous des crétins qui s'abbreuvent d'images qu'on leur impose...

« Menfin...on peut avoir la télé et la regarder sans pour autant être lobotomisé du cerveau... »
Oui, si tu raisonnes à l'échelle de l'individu tout est possible. Mais la société dans son ensemble s'oriente toujours dans une direction, même si certains individus restent indépendant et ne suivent pas la masse. Si tu lis ce que disent les sociologues au sujet de la télé et de son influence sur la société, y'a quand même de quoi être inquiet. Même si tu résistes bien.

"Autrefois, il était difficile de polluer même si on le voulait (avant l'industrie). Aujourd'hui, même si on veut ne pas polluer, c'est difficile. C'est une situation absurde, il faut revenir à la situation précédente."C'est de l'obscurantisme teinté du monde de oui-oui...
Fait des trucs concret à ton niveau, prouve que tu est heureux et que ca marche et ensuite on verra..."J'ai besoin de manger"
Est tu sure que tous ce que tu mange n'est pas futil ? comme la viande par exemple, tu peut très bien être végétarien et en pleinne forme, c'est dure, compliqué, mais tu fera du bien à la planet. J'imagine que tu ne vas jamais au resto."de m'habiller"
Tu n'achete plus que tes fringues en fripperie ? sa éviterais la culture du cotton qui à déja fait tant de mal à la planet ?"de dormir"
J'imagine que tu n'utilise pas de matela (il y'as du plastoc, du fer...)"Sensibiliser les gens au hasard de discussions comme ici"
Ce n'est pas avec un discour extremiste que l'on convainc les gens, mais en leurs apportant des information concrète..."mais qui visent à créer un consensus sur les démarches à entreprendre à l'échelle de la société"
Alors que propose tu concrètement ?"la société doit entreprendre des actions concrètes. Avec ou sans moi"
Lesquel selon toi ? et qui vas prendre ces décision ?"Je pourrais laver mon linge à la main que ça n'aiderait en rien à revenir à la situation précédente (même si ça n'empêche pas)"
Alors que faut il faire ?"J'essaie de faire comprendre ça aux gens. Y'a du boulot. C'est pour ça que je garde encore mon téléphone portable ou mon ordinateur, ça m'aide dans ce boulot"
Tu utilise donc des objet extrèmeent polluant, signe ultime de la société de consomation. Faite ce que je dit, mais pas ce que je fait...Philo

Non Philo, si tu n'y mets pas du tien, alors forcément tu peux comprendre n'importe quoi. Faites ce que je dis mais pas ce que je fais, ça serait plutôt « débarassez-vous de votre téléphone portable mais je garderai le mien ». C'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est « arrêtons de fabriquer des téléphones portables ».Le reste de ton message est soumis au même biais logique, donc je considère que tu as ta réponse, sinon tu peux me demander des précisions.

Ok soit tu répond à une question, mais pas aux autres, que propose tu concrètement ?...Par ce que dire, "il faut changer le monde", "je suis contre la pauvrete" c'est facile, maintenant que faut il faire concraitement pour revenir en arrière ?Philo

Première étape : la population doit prendre conscience des problèmes. Personne ne cherche une solution à un problème qui n'existe pas dans son esprit.Donc il y a d'abord un énorme travail de réflexion, de discussions, de recherche.Les gens ont pris conscience du problème écologique, mais pensent que la solution c'est d'acheter de la crème de jour l'Oréal car la fondation Nicolas Hulot a dit que c'était bien et qu'ils ont confiance en cette fondation. Non, pour moi, les gens doivent prendre conscience qu'ils peuvent vivre sans crème pour avoir un meilleur teint. Et bien vivre, même. Bien sûr je prends un exemple précis que l'on peut remplacer par n'importe quelle futilité parmis les millions existantes. Le lave-vaisselle est moins futile, mais on peut être heureux sans, également.De toute façon, même si le lave-vaisselle est une super invention, il faut prendre conscience que ce n'est pas nous qui décidons de la capacité de la planète à absorber la pollution. Si la terre ne peut pas supporter d'équiper ses habitants avec ce genre de machine, c'est peut-être dommage, mais c'est comme ça. On voit trop de gens dire « oui l'écologie d'accord mais si il faut se prendre la tête alors non ». Nous n'avons pas le choix (à part le choix du risque de la catastrophe).Une fois ceci fait, et c'est pas gagné, alors il existera une demande du peuple envers ses dirigeants. Les dirigeants s'adaptent à la demande, sinon ils ne sont pas élus. Une fois ces dirigeants élus, ce sera à eux de faire le boulot pour lequel le peuple les a mis au pouvoir. La façon de résoudre le problème fera débat, mais on peut déjà connaître les grandes lignes : la crème de jour dans son pot en plastique fabriquée en Chine et transportée avec du pétrole partout dans le monde, il va falloir empêcher ce genre de chose. Même avec le label de Nicolas Hulot dessus. Une autorité mondiale en matière d'écologie serait indispensable. Ce qu'on a actuellement ne satisfait même pas les écolos à deux balles, alors les écolos un peu plus sérieux, n'en parlons pas.Il faudra aussi se rendre moins dépendants. Moins dépendants des choses dont on se passait très bien avant de croire que c'était indispensable, comme le téléphone portable (1 milliard d'unités fabriquées chaque année, avec dans chacune, une batterie au lithium et un circuit imprimé, le tout fabriqué en Chine et transporté par bateau).Si on a pu changer suffisamment pour en arriver là où nous sommes, alors nous pouvons changer pour arriver encore ailleurs. Il faut le vouloir.

Donc, si je comprends bien ton raisonnement, tu gardes ton téléphone portable et ton ordinateur puisque tu les avais avant ta prise de conscience. Mais le jour où ils tomberont en panne, tu n'en rachèteras pas.
Idem avec tous les autres appareils que tu peux avoir. Avec comme objectif à la fin de te débarrasser de tous ces appareils que tu juges inutiles.
Puis tu vas te désabonner de ta ligne internet, cesser de prendre le train, l'avion, la voiture. Cesser de manger des produits industriels, quels qu'ils soient, cultiver ton arpent de terre et en tirer ce qu'il faut pour ta subsistance.
Au lave-linge et au lave-vaisselle, tu peux aussi ajouter les assensceurs qui utilisent honteusement de l'énergie, alors qu'il est plus simple de monter à pied, les transports autre que le vélo et les pieds (quoique les vélos, il faut bien les fabriquer et les transporter chez les distributeurs), les meubles, la peinture, bourrée de saloperies, les vêtements, autres que ceux que tu pourrais faire toi-même (quoique laines et tissus viennent parfois de très loin)...etc, etc...

Une autre chose qu'il faudrait faire aussi, Philo, c'est d'arrêter de désinformer la population. On nous dit « ne mangeons plus de viande pour être écolo ». D'accord, mais regarde ce schéma qui montre l'évolution de notre alimentation au fil des âges :Nous mangeons moins de viande que les premiers hommes et que les hommes de la pré-histoire. Pourtant la viande qu'ils mangeaient ne polluait pas, car elle n'était pas produite dans des usines. Il n'y a pas que de l'eau qu'on utilise pour faire de la viande, aujourd'hui. Il y a même de l'électricité pour faire fonctionner les abreuvoirs automatiques, les éclairages des élevages en batterie, la découpe de la viande, son transport, etc.La nature nous offre à manger depuis toujours. Si on veut se passer d'elle, on risque de boulverser l'équilibre des espèces, ce qu'on fait actuellement. Une espèce qui manque de prédateur peut devenir nuisible à l'ensemble de l'écosystème planétaire. C'est ce qu'on voit en ce moment avec la disparition des requins (à cause de l'Homme) : certains poissons qui étaient mangés par les requins sont en train de proliférer et de menacer toute la vie des océans.Alors non, je ne veux pas revenir à la pré-histoire, de toute façon je n'ai pas de machine à remonter le temps. Les Amish vivent aux États-Unis, et ils sont loin de vivre comme les hommes préhistoriques. Pourtant leur empreinte écologique est dérisoire comparée à la notre. Malgré cela, ils ont l'espérance de vie la plus élevée de toute l'amérique du Nord (pourtant ils ne se vaccinent pas), chez les hommes Amish le taux d'obésité est de 0, 0% (aucun cas connu) malgré une nourriture abondante et riche en graisse et en sucre. Sont-ils heureux ? Il paraît que oui. Et sans avaler de Prozac. Ressentent-ils le manque du lave-vaisselle ou du téléphone portable ? Ça m'étonnerait fort. Connaissent-ils des problèmes d'individualisme ? J'en doute. En plus la criminalité est chez eux pratiquement inexistante, et ils ne savent pas ce que c'est que la guerre (c'est une communauté foncièrement pacifiste). Il faut savoir qu'ils sont libres d'intégrer la société moderne qui se trouve autour d'eux, mais que rares sont les Amish à le faire. Leur artisanat est d'une telle qualité qu'il est acheté par des entreprises qui le revend aux autres américains à des prix très élevés dans des boutiques de luxe (les meubles notamment, qui sont de beaux meubles artisanaux, sauf que eux ne se les vendent pas entre eux à des prix de luxe). Alors c'est quoi leur problème ? Concrètement ? Quelle douleur ou peine doivent-ils supporter ?

« Puis tu vas te désabonner de ta ligne internet, cesser de prendre le train, l'avion, la voiture. Cesser de manger des produits industriels, quels qu'ils soient, cultiver ton arpent de terre et en tirer ce qu'il faut pour ta subsistance.»On le fera tous ensemble. Que ce soit de force après une catastrophe écologique, ou bien voulu pour éviter la catastrophe. Mais il ne faut pas rêver, tout garder et vivre pour toujours, ça va pas être possible.20% de la population du monde consomme 80% des ressources de la planète. On va pas pouvoir continuer longtemps comme ça sans se priver.

Des problèmes chez les Amish ?Je ne sais pas, je n'ai jamais partagé leur vie.Mais la vision idyllique que tu as peut être aisément renversée. Omniprésence de la religion (les préceptes de la Bible sont suivis à la lettre près avec une application parfaitement littérale, la Bible comme seule référence philosophique, psychologique, scientifique...obligation d'assister à tous les offices...), préséance des hommes (interdiction de faire des études pour les femmes, ou encore de se couper les cheveux, soumission à l'homme, environ 10 enfants par femme...), communauté fermée sur elle-même et coupée du monde, élection des evêques, prêcheurs ou diacres "au hasard" (hasard guidé par l'esprit saint selon les Amish), banissement pur et simple de la communauté en cas de non-respect de certaines règles...Certes, la plupart des jeunes décident de rester dans la communauté. Mais il ne faut pas oublier que les jeunes qui refusent sont bannis de la communauté et ne sont plus autorisés à revenir dans leurs familles. Le choix qu'ils ont est donc assez restreint et je ne suis pas sûre qu'on puisse considérer qu'il est librement consenti.Je ne sais pas d'où tu tires tes sources sur l'obésité chez les Amish, mais selon les résultats de certaines recherches, le taux d'obésité serait de 4% et non de 0% et selon d'autres, il serait de 0% chez les hommes mais de 9% chez les femmes. Si tu donnes des chiffres, merci de citer tes sources.Les Amish eux-même profitent du progrès technique, même s'ils ne l'utilisent pas directement : médecins, dentistes, vaccination, antibiotiques, utilisation de moteurs diesels, de voitures, de téléphones, de frigidaires (au gaz uniquement)...Et en 1927, les Amish ont d'ailleurs connu un schisme entre le Vieil Ordre et ceux qu'on a appelé les Beachy Amish qui pronaient une plus grande ouverture au monde extérieur. Sans renier leur foi et leurs traditions, ces Beachy Amish ont reconnu l'utilité de certains progrès comme l'electricité, le téléphone ou la voiture et ont accepté de les utiliser.Alors, je ne sais pas si chaque Amish pris individuellement a des problèmes, mais je sais qu'il est inutile d'encenser leur mode de vie et de considérer qu'il est idéal.

Je laisse tombé sur le débat de fond... tu est un idéaliste je te respect pour ca, mais tant que tu ne comprendra pas que ce n'est pas en prennat frontalement le problème, tu ne convaincra qu'une faible partie de la population mondial...Les hulot et autres, ces pseudo écolo comme tu les appel, bosse sur le sujet depuis bien plus longtemps que 2 ans, et il font pas mal avancé les chose eu ! avec des idée concrète!Qu'elle sont tes sources pour le tableaux ? et les hamish ?Philo