Che: mythe ou mystification

Bonjour,une jolie anecdote, vraiment, mais fait-elle juste cause de la vraie "signification" de Che ?! Non. Et crois-moi, je ne suis pas un Guevariste...Il y a le Che "mythique" (composé des stylisations) mais aussi le Che "empirique" (qui fait tomber de haut son pendant mythique) ; et ce Che empirique, il est au moins ambivalent. De nos jours, il n’y a guère des personnes ni des partis qui, au nom et avec les idées de lui, poursuivent une politique. Sur le terrain politique d’aujourd’hui, Che semble archaïque, appartenant à un autre temps. Le personnage de Che Guevara incarne le Zeitgeist (esprit du temps) de 1968, au moins en Allemagne. Il n’a pas donné naissance à la révolte d’étudiants mais à partir d’un certain moment il l’a inspirée et radicalisée, que ce soit le discours théorétique ou le protest militant. Et l'influence des 68ards sur nos vies d'aujourd'hui est plus essentielle que tu crois... (il serait faux de le créditer à Che seulement mais il en a part aisément). A part ça, ce qui reste aujourd’hui, c’est le mythe et l’icône...S’orner aujourd’hui avec cette icône, c.à.d. avec les accessoires de Che (t-shirt, tasse à café, etc.), c’est pour peu de personnes tout au plus un geste d’une radicalité gauche qui ne contraint à rien. Au moyen d’elle, on se montre, de toute façon, de manière peu conventionnelle, pour signaler qu’on n’est pas trop conformiste mais un peu en dehors de la norme sans devoir se positionner en aucune manière en dehors de la société (un non-conformisme pseudo-radical comme bénéfice idéel), pour recouvrir péniblement qu’on est (devenu) au fond assez petit-bourgeois. Radical chic... Pour la grande majorité de ceux et celles qui s’ornent ainsi, le mobile est encore beaucoup beaucoup plus banal...Tu ne connais que le mythe mais malheureusement pas l'histoire...hgb

C'est pourtant le mouvement communiste révolutionnaire qui a décolonisé le monde au XXè siècle.
ils étaient tous des mouvements communistes ou au moins animés par l'idéologie communiste... ?! M. Ghandi, son mouvement et le INC, tous animés et portés par le mouvement communiste révolutionnaire ?!
O.k., l'idée antiimpérialiste a mûri en majorité dans des partis et mouvements gauches (mais "gauche" n'est pas synonyme avec "communiste"). Une intérprétation communiste ?!
Mais est-il vraiment légitime de laisser accaparer la décolonisation par le communisme... ?!

Bonjour,"Là, tu tombes dans la mauvaise"image d'Epinal".Tu vois toute une génération comme des moutons alcoliques."Comme des jeunes gens qui n'avaient rien demandé et se fichaient bien des intérêts des colonialistes et des marchands d'armes."Je te rappelle qu'à l'époque, la France républicaine entrait en guerre, contre l'empire Allemand, et, ceci pour honorer ses accords d'aide à la Serbie envahie."C'est certain qu'à Plounevez-Lochrist ou Poggio-di-Nazza ça devait rencontrer un écho mobilisateur ...
De toutes façons les jeunes gens concernés ne comprenaient même pas le français de l'éventuelle propagande.
Qu'il y ait eu ardeur de départ, sous l'effet de l'enthousiasme d'une action prévue facile, c'est possible ; mais crois-moi ces jeunes gens se fichaient bien de l'Empire allemand."On se regroupe autour de lui.Il symbolise l'union indéfectible d'un groupe d'hommes ayant décidé de s'unir pour faire face à une menace communne.L'union des "petits"étendards (villages), donne de "moyens" étendards (régions), puis l'union de ceux-ci, donne de"grands" étendards (pays).L'Europe (pas l'UE) ? pourquoi pas ?"
Tu crois vraiment que les Bretons ont un jour décidé d'être dans le grand étendard France ?...
Ou les Basques ?
Ta théorie des poupées gigognes ne correspond pas à mon ressenti, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait être, par exemple, Malien ET Breton, pour ne parler que de situations que je connais.Michel

Bonjour encore,"par contre, aujourd'hui encore, le communnisme continu (dans ses derniers spasmes, il est vrai) à écraser des peuples entiers.Chine, Corée, Tibet, Bélarus......ça, c'est en ce moment, pas en 45 ! et, toujours un PC ayant pignon sur rue et sur plateaux télé ! là, généralement, c'est l'instant où sort l'argument qui tue (étant entre non-crétins, je tairais le lapidaire:"ça n'a rien à voir"), à savoir:"on est communnistes, mais pas Staliniens !".D'accord.Imaginez qu'il y ait, en France, un parti nazi, et que ses membres nous sortent:"on est nazis, mais pas Hitlerien !".Pas pareil ? pourquoi ? à réfléchir....."

Maintenant que je peux te répondre sans que ton vocabulaire ne déclenche les filtres-alarmes des cafés internet turcs, je tente de développer...
Le communisme, sur lequel tu craches avec une violence et une virulence qui ne cesse de m'étonner, n'est pas une nouveauté ; c'est une des réponses possibles dès lors que les hommes se demandent comment vivre ensemble et le très droitier Platon en est aussi un des inventeurs ; il n'est pas né avec Lénine et ne va pas disparaître avec Marie-Georges Buffet, en tant que réponse possible et majeure aux questions de la vie en société il réapparaîtra, en particulier là ou on ne l'attend pas. Je te fais juste remarquer que l'idéologie communiste du XX° siècle avait certains traits, comme l'apologie du travail quantitatif, comme le penchant pour le culte de la personnalité, comme l'autoproclamation en pouvoir doxocratique que l'on retrouve largement aujourd'hui... en France ... Le communisme est le masque derrière lequel de nombreux dictateurs se sont cachés ; ils auraient brandi volontier une autre carte si elle avait pu, dans le moment présent, leur apporter le pouvoir dont ils avaient soif. Staline n'avait rien de communiste ; il avait juste la goût du sang et le fol appetit du pouvoir.Michel

Bonjour,"C'est meme sur.Dixit les survivants de mes grands oncles (coté grand-père et grand-mère paternel, 7 garçons sur 9, ne survécurent pas au carnage)"

Je crois que c'est Machiavel lui-même, et il s'y connaissait, qui écrivait qu'on ne pouvait guère se fier à la mémoire de ce genre de fait, tant l'homme avait tendance à se souvenir de ce qui le glorifie, jusqu'à enfler la puissance de ses ennemis. Le départ la fleur au fusil, c'est aussi pas mal de propagande ; je n'y crois pas."Non, sans doute.Mais, une fois une situation accepté, on remplit ses obligations, ses devoirs.On n'a pas que des droits, des avantages.Sinon, on lutte pour se sortir de cette situation."

Pas forcément ; on peut s'en accommoder et ne pas trop se compromettre, la misère entretenue aidant ; il faudra un jour que tu m'expliques ce que la Bretagne a gagné a être française... A priori rien. En tous cas je ne vois pas."mon avis, tout simplement, un Malien pourra jouer, se déguiser en Breton, ou un Breton en Malien, mais;aucun des deux ne le SERA jamais."

Pas question de jouer quoi que ce soit, ni de se déguiser ; d'ailleurs je ne vois pas de quoi tu veux parler ; j'en connais un certain nombre, et je ne vois pas grand monde qui puisse leur contester la qualité de Bretons... D'ailleurs la chose ne pose aucun problème. Pourquoi un Malien ne serait donc pas Breton ? Il l'est autant que moi... Qu'aurais-je de plus pour justifier un traitement différent ?...
Encore une fois, je te redis que ces choses-là posent peut-être problème à Nice, mais pas ici ; tu n'imagines pas à quel point Nice est loin d'ici, dans les esprits comme dans l'intérêt suscité, bien plus loin que de nombreuses terres prétendument étrangères avec lesquelles les relations sont quand même bien plus denses et proches.Michel

Bonjour,Non, et définitivement, non.ces symboles arborés par des gangs de bykers ou des punks, ou des gamins écoutant du heavy métal, n'ont plus aucune signification politique !Tu parles de ceux qui se servent comme videurs chez des manifestions néo-nazies, de ceux qui soutiennent les néo-nazis en agressant les protestants anti-nazis (gauchistes, autonomes...) (non! c'est pas politisé mais du travail), de ceux qui se réunissent en Allemagne, week-end par week-end pour chopiner, gueuler des chants nazis (non! c'est pas politisé mais du folklore)...Par contre, le petit écolier avec Che sur le pointrine, à l'âge de 11, 12 ou 14, lui est très politisé, bien sûr, possiblement même une flingue au cartable (un petit Jésus-Christ avec la flingue), oui, il faut le moraliser et exclure de l'école...Pas "deux poids, deux mésures" ?!Les groupes dont tu parles (du moins ceux qui abores des symboles NS) tendent à une idée extrême-droite. Pas politisé ?!la société Allemande, traumatisée par cette culpablité collectivePardon, je commence à douter de ton bon sens. J'ai mal au coeur si je lis une telle m...e. Les Allemands, traumatisés, chargés d'une culpabilité collective ?!"Nous n'avons rien su", c'était et est encore la formule standard des Allemands qui ont vécu en Allemagne nazies. Déportations des juifs ?! "Nous n'avons rien su". Champs de concentration ?! "Nous n'avons rien su" etc. etc.Les Allemands se sont vite installés après la guerre. Le 8 mai un nazi ardent, le 9 mai un démocrate "pur à la loupe"... Traumatisé, sentiment de culpabilité, aucunement !20% des députés du 1er Bundestag (1949) étaient des ex-membres du NSDAP, tout 4e du Corps Diplomatique (1949) était membre du NSDAP, le judicature a été embauché plus ou moins au complet (la veuve de Freisler, premier juge du Volksgerichtshof, a bénéficié d'une rente jusqu'à sa mort)... Traumatisé, sentiment de culpabilité ?! (Es-tu coucou ?!)Filbinger, juge marine et nazi ardent, a décrété même en avril '45 des arrêts de mort contre des déserteurs (!!!), à partir de 1951, il était membre du CDU, à partir de 1966 jusqu'à 1978 Premier ministre du land Baden-Württemberg (j'ai grandi au B-W). Traumatisé, sentiment de culpabilité ?! Aucunement, il a nié toute implication nazie.Kiesinger, un nazi ardent et négateur à partir du 9 mai 45. Chancelier allemand entre 1966-69. Il a nié jusqu'au moment où Beate Klarsfeld l'a démasqué... Traumatisé, sentiment de culpabilité ?! Aucunement.Prenons les intellectuels. Lenz, Böll, Grass, Jens, Karajan etc. etc. Après 1945, le grand silence. Grass, prix Nobel de la littérature, a joué le rôle d'un moraliste et intellectuel gauche, celui de la "droite connaissance de la Nation", en 2006, il a convenu d'avoir été membre de la Waffen-SS. Jens, confronté à ses implications nazies dans les années 90, a "oublié" son affiliation du NSDAP. Traumatisé, sentiment de culpabilité ?! Je me gondole... (... désolé, je pourrais continuer sans cesse)Mentir, nier, refouler... pas de place pour des sentiments de culpabilité.Je te conseille d'urgence (!!!) de lire Eichmann in Jerusalem de Hannah Arendt. Après, tu comprends un peu plus...Maintenant, j'ai un peu du mal et traumatisé...hgb

Bonjour,Pourquoi écris-tu toujours "cocos" et que recouvre cette appellation pour toi ?Michel

Bonjour encore...."Tu me permettras d'attacher plus de crédit aux dires du grand-père, contemporain et acteur des faits (qui, au passage m'a élevé) qu'à tes impressions personnelles."

Au contraire ; lorsqu'on se sent concerné de près on est privé du minimum de recul et d'objectivité, d'ailleurs c'est ainsi qu'on récuse bien des jurés. Etre touché ne rend pas clairvoyant.

"Je serais assez enclain à te suivre sur ce terrain là.D'un autre coté, le meme discours pourrait etre tenu par un habitant de Plougastel: "il faudra que tu m'expliques, un jour, ce que Plougastel a gagné à etre Breton"

Sauf que ses habitants se reconnaissaient dans cette identité... Leur nationalité au sens classique."Quelques millénaires d'histoire, le fait qu'un de tes ancètres a peut-etre foulé le sol que tu foules, qu'il a construit ce que tu vois et l'a défendu, qu'il y a aimé et souffert, qu'il y repose, que.........."

J'entends bien ton discours et son côté presque Giono, mais en Bretagne ça ne marche pas comme ça : pas de fétichisme du sol ni du sang, pas ces envolées romantiques... Les Bretons connaissent asez leur pays pour ne pas trop l'aimer. En tous cas moi je me fiche bien de cet attachement supposé au sol, à la terre ou aux sépultures."Ce que tu dis là, n'est QUE TON point de vue.Tu ne représentes pas la conscience collective de la BretagneTout comme moi, je ne suis pas la voix de mon comté de Nice.C'est ton point de vue d'intello gauchisant, rien de plus."Je fréquente et cotoie au quotidien et depuis assez longtemps des Bretons de toutes catégories, ni intellos ni gauchisants, pour savoir à quel point ils se contrefichent de Nice et tiennent cette région pour aussi lointaine que la Nouvelle Calédonie ; si ma parole ne te suffit, il y a une très large littérature sociologique ou historique qui te montrera à quel point ce sont là faits et choses connus, communs et admis.
Des attachements existent pour l'Ecosse, la Pays de Galles, l'Irlande, bien d'autres pays et contrées ; mais alors Nice ...Michel

Re !
Michel, ma génération (la tienne !) a grandi, sous le spectre de la menace coco.Mythe entretenu par le complexe militaro-industriel US, ou réalité ? c'est un autre débat.Je ne discute pas des qualités ou des défauts intrinsèques de la doctrine, les deux y cohabitent.Simplement de la réalité terrible de sa mise en oeuvre et de son application à la vie des hommes.Le résultat concret, quoi ! là, c'est la boucherie ! sans cette réalité on pourrait garder ton discours en remplaçant le mot:"communnisme" par"nazisme".Pourquoi pas ? sans ses horreurs, le système nazi, pourrait faire l'objet de gentilles discusions d'école entre philosiphes, politologues et économistes distingués.Le seul problème, c'est que la réalité et les faits sont là ! dse décennies d'oppression et de carnages !
Maintenant, pour ce qui est du fameux argument bateau des cocos pour se justifier et s'émanciper de leur responsabilité :"Staline, n'était pas communniste", imagine une seconde un parti nazi te disant, nous on n'y pouvais rien, et:"Hitler n'était pas nazi".Prisent au pied de la lettre, les deux affirmations tiennent la route.Le problème, c'est que tous les cocos étaient Staliniens sous Staline !

Tiens, tu abandonnes les caractères gras ?...J'ai grandi dans le spectre de la menace "coco" ?
J'ai étudié dans des lycées qui avaient des noms de fusillés de Chateaubriant, et eu des tas d'enseignants communistes, souvent d'anciens résistants...
Je n'ai pas entendu le spectre de la menace.Allez, je vais te pourrir ton après-midi : Hitler était de gauche.Michel

Re..."Ah, j'ai compris un témoin direct est donc moins crédible qu'un intello assis derrière son ordi 84 ans plus tard !"Bien sûr ; comme J.P. Vernant en savait plus sur l'histoire grec qu'un Athénien..."Je crois que tu rèves.Si c'était le cas, des listes électorales, présenté par des mouvements nationalistes/indépendantites, feraient un carton à chaque consultation.Et, ce n'est pas le cas."

Non, il n'y a pas justement de nationalisme breton au sens où tu veux entendre le nationalisme, avec le romantisme du sol des ancêtres, du sang versé etc. Cela n'empêche pas les gens de se sentir Bretons et de se ficher de Nice comme d'une guigne."C'est où, la Bretagne ? Les Celto-ligures du haut-pays Niçois sont pourtant, ne t'en déplaise (et, depuis que je te connais, à moi aussi !) vos cousins du sud ! mais, pour connaitre, moi aussi, pas mal de Bretons, je maintiens que ce que tu dis, n'est QUE TON avis."Pareil...
Tu veux voir du sang, des gênes et de la terre là où il n'y a que des affinités culturelles. Mon avis, comme tu dis, est très commun et très partagé ici, sur toutes les facettes de l'opinion politique, droite comme gauche. Et ce n'est pas parce que tu connais quelques anciens militaires imbibés...Michel

Re...
Je ne vois pas le rapport avec le mur de Berlin.Michel