Che: mythe ou mystification

Re....C'est la différence entre le témoignage et l'histoire ; j'avais pourtant cru comprendre que tu avais une vénération pour la grande Histoire ; elle ne s'écrit pas sur les champs de batailles... Ton histoire, alors, c'est de l'histoire de vie ; mais fauis gaffe, c'est très à gauche comme concept. "Ah, ils sont régionalistes, mais pas au point de l'exprimer.En secret, quoi ! c'est sur, je comprend à présent pourquoi tu es persuadé que TON avis est celui de TOUS. MDR !!!!"Non, ils respectent la France tout en étant très attachés à la culture de leur nation bretonne ; ils sont très pro-européens aussi d'ailleurs...

"Tu deviens désagréable.Tu crois que celà nous traumatise de savoir que vos cotes sont pourries par le mazout et qu'il flotte tous le temps dans votre trou ? tu vois, moi aussi, je peux etre un sale con !"

Tu n'as pas compris ; ce n'est pas du mépris ; juste une sorte d'indifférence pour une contrée lointaine.Michel

Re..."La "Grande Histoire", est, bien évidemment, celle qui compte.Du moins pour l'humanité dans son ensemble."La Grande Histoire est en général celle des idéologies totalitaires que tu abhorres ; je ne sache pas qu'il y ait d'histoire universelle...
Il y a longtemps que les historiens ont abandonné cette histoire officielle qui s'écrirait sur les champs de bataille ; les attentions qui les événements choisis comme soit-disant majeurs ne sont jamais que des points isolés qui tendent à masquer l'essentiel, c'est à dire l'histoire sociale, des religions, des cultures, des pratiques et des pensées."Que celà nous plaise ou non.Marathon, Lépante ou Stalingrad ont assurément plus influées sur le sort de l'humanité que tous les philosophes ou intellos de leur temps. "Oh non...
Ou alors juste par l'imaginaire qu'on leur a associé ; en tous cas pas les faits eux-mêmes. C'est marrant cette haine des intellectuels que tu as et que nous redonnes à chaque occasion... Il n'y a pas de fait historiques bruts, il y a juste des constructions intellectuelles ; et c'est là le travail des historiens. Il n'est que ça...Michel

Salut Michel;J’irais même plus loin : se sont les philosophes qui inspirent les dirigeants du monde qu’ils soient dictateurs sanguinaires ou démocrates convaincus. Après avoir été inspirés par eux, ils sont généralement butés ou discrédités voire le tout à la fois et ensuite persécutés comme en Chine, URSS et d’autres pays joyeux."Il n'y a pas de fait historiques bruts, il y a juste des constructions intellectuelles ; et c'est là le travail des historiens. Il n'est que ça... "Mouais... Le problème est le regard que l'historien porte sur les faits, mais les faits "bruts" existent. Comment, raconter l'histoire en toute objectivité? Ca me semble impossible. Alors, je pense qu'il faut accepter une certaine subjectivité relative.

Bonjour,Ah...
Migrador nous manquait sur cette discussion..." Le problème est le regard que l'historien porte sur les faits, mais les faits "bruts" existent. Comment, raconter l'histoire en toute objectivité? Ca me semble impossible. Alors, je pense qu'il faut accepter une certaine subjectivité relative."Le fait brut, moi, je ne sais pas ce que c'est. Un fait n'existe que par celui qui le conçoit.
Elle me fait rire ta tirade ; il y a peu tu m'as cherché querelle parce que je parlais de relativisme absolu, mais je vois que le subjectivisme relatif ne te fait pas peur non plus.Michel

Je n'ai pas de haine pur les intellectuels (souvent, d'ailleurs, "auto-procamés" ou de par leurs pairs, ce qui revient au meme), seulement de l'aversion pour leur égocentrisme qui les fait se placer en toute occasion au centre de tout évènement majeur.Evènements sur lesquels ils n'ont en réalité que pas ou peu d'influence.Celà, tiens, peut'etre, au fait que je me suis trouvé, plus souvent, au coeur de l'action, que dans les salons climatisés où l'on en discute.
Et, je maintiens que le sort de l'humanité s'est la plupert du temps, au final, décidé, sur les champs de bataille.Là, parfois, le courage d'une minorté a infléchi le cours des choses.Et, celà ne relève absolumet pas de l'imaginaire qui, parfois, et, par la suite lui fut associé.
Lorsque le roi de Sparte Léondas, et ses trois cent guerriers, décidèrent de stopper l'armée immense du roi des Perses, dans les Thermopyles, celà n'a rien d'imaginaire.Des hommes, qui se sacrifient pour donner quelques jours à l'armée Grecque, afin qu'elle puisse se regrouper et vaincre les Perses.Sans eux, la Grèce aurait été absorbé par l'empire d'Orient.Nous n'aurions pas reçu son message de démocratie.Alexandre n'aurait pas existé.Rome, probablement pas.Alnsi que le Christiannisme.Ni l'Islam.Ni....on arrète là ? un petit défilé.Trois cent (en fait, un peu plus) hommes de chair et de sang.Leur volonté.Et le monde change.*
Plus prés de nous, une poignée de Croates, décidant d'arréter de reculer devant l'armée fédérale et les milices Serbes à Vukovar.Is tiennent.Ils perdent.Ils meurent.Ils ont donné le temps à leurs fréres pour s'organiser et se fortifier.Les Serbes sont stoppés devant Osijek.Ils n'avanceront plus.Les héros de Vukovar, ont permis à leur pays d'exister.Et à combien des leurs de survivre.
J'arrète là, la liste infini des exemples, où le sort des hommes s'est joué sur un champ de bataille.C'est terrible, mais, c'est comme ça.Le reste n'est que verbiage de pseudos intellos égocentriques surestimant leur importance afin, peut-etre de justifier leur omni-présence.
C'est mon opinon.* à lire sur le sujet, le fabuleux roman historique:"les murailles de feu"

Re..." Je n'ai pas de haine pur les intellectuels (souvent, d'ailleurs, "auto-procamés" ou de par leurs pairs, ce qui revient au meme), seulement de l'aversion pour leur égocentrisme qui les fait se placer en toute occasion au centre de tout évènement majeur"Les intellectuels sont rares aujourd'hui, mais je ne vois pas en quoi ils auraient à être élus ! Tu proposes quoi ?"Evènements sur lesquels ils n'ont en réalité que pas ou peu d'influence."Mais ce n'est pas leur rôle."Lorsque le roi de Sparte Léondas, et ses trois cent guerriers, décidèrent de stopper l'armée immense du roi des Perses, dans les Thermopyles, celà n'a rien d'imaginaire.Des hommes, qui se sacrifient pour donner quelques jours à l'armée Grecque, afin qu'elle puisse se regrouper et vaincre les Perses.Sans eux, la Grèce aurait été absorbé par l'empire d'Orient.Nous n'aurions pas reçu son message de démocratie.Alexandre n'aurait pas existé.Rome, probablement pas.Alnsi que le Christiannisme.Ni l'Islam.Ni....on arrète là ? un petit défilé.Trois cent (en fait, un peu plus) hommes de chair et de sang.Leur volonté.Et le monde change.* "Drôlement hégelien pour un non intellectuel ...Mais il n'y a pas de "cour des choses", il n'y a pas d'"humanité allant vers un but" telle que tu la présumes ; tout ça ce sont des chimères construites a posteriori. Si les hommes font l'histoire ils ne savent pas l'histoire qu'ils font, comme disait l'autre...Il te plait d'écrire l'histoire en fonction des glorieux combats, mais c'est un parti-pris, assez dépassé d'ailleurs depuis l'Ecole des Annales.Michel

"Migrador nous manquait sur cette discussion... "Un peu de glandouille instructive aujourd'hui..."Le fait brut, moi, je ne sais pas ce que c'est. Un fait n'existe que par celui qui le conçoit. "Tu fais une version du "bruit n'existe que s'il y a quelqu'un qui l'a entendu". C'est une théorie qui m'a toujours plongé dans une profonde et angoissante perplexité. Mais. Un fait peut exister en dehors de toute conception: par exemple, la gravité existait bien avant que quelqu'un n'énonce son principe, son existence. On peut appliquer ce principe à l'histoire."il y a peu tu m'as cherché querelle parce que je parlais de relativisme absolu, mais je vois que le subjectivisme relatif ne te fait pas peur non plus."Tatra! Je ne te cherche pas querelle, mais des poux C'est bien plus comestible!"Ton" relativisme absolu n'est pas le subjectivisme relatif puisque ce dernier n'est pas absolu mais bien relatif. C'est ton "absolu" qui me gêne. "Le relativisme absolu" nous grippe, l'acceptation d'une dose de "relatif", nous fait avancer.

Et toutes ces batailles elles étaient dirigées par qui et pour quoi? Ne penses-tu pas une seconde que les dirigeants, les peuples étaient guidés par une idée? Tu penses qu'ils se battaient simplement pour la plaisir de se battre?

Re...."Tu fais une version du "bruit n'existe que s'il y a quelqu'un qui l'a entendu"."Ah oui...
Et de la même façon il n'y a une nature que parce qu'il y a des hommes pour y vivre et la dire."par exemple, la gravité existait bien avant que quelqu'un n'énonce son principe, son existence."Non non. Il n'y a personne d'autre que les hommes pour faire exister une chose...
Un peu comme Oscar Wilde soutient, et il a un peu raison, qu'il n'y a de brouillard à Londres que depuis les impressionniste.Michel

Si Oscar Wilde le dit... je ne peux qu'approuver.Je reste très perplexe et je pense à ce foutu chaînon manquant qui dort quelque part en attendant que quelqu'un mette la main dessus pour nous dire qu'il existe. Mais dans le fond de mon être, je sais qu'il est là et de ce seul fait, il existe.

Re...."Je reste très perplexe et je pense à ce foutu chaînon manquant qui dort quelque part en attendant que quelqu'un mette la main dessus pour nous dire qu'il existe."C'est classique ; tout le monde est un peu prisonnier de cette conception "chasse au trésor", en sciences comme en histoire... Mais c'est une illusion, un peu infantile. Après, si tu places ça sur le terrain de la foi, c'est autre chose.Michel

Tu disais il y a deux posts:"Il n'y a personne d'autre que les hommes pour faire exister une chose... "Maintenant tu dis à propos du chaînon manquant que j'évoquais:
"Mais c'est une illusion, un peu infantile."Pourtant j'ai fait exister ce chaînon manquant. Si j'extrapole à notre discussion je peux en conclure que tu es donc "absolument" infantile Et que le monde l'est grandement.

Re.....Tu rapproches avec opportunisme des considérations qui n'ont pas à l'être : ce n'est pas parce que nul autre que nous ne donne existence aux faits que tous ne sont qu'illusions ; il y a dans l'illusion une aspiration.Michel

"il y a dans l'illusion une aspiration"Je suis d'accord avec toi.Mais.Sans cette « chasse au trésor », cette "illusion", pas d’Einstein, de Platon, de Christophe Colomb, de Galilée, de Newton, etc. C’est la certitude de quelque chose que l’on n’a pas encore conçu existe qui fait que certains l’on découverte. Donc, que cette chose "existait" avant qu'elle ne soit énoncée, voire même pensée ou imaginée. CQFDOn pourrait en conclure que selon ta définition, tous ceux que j’ai cité (et tellement d’autres) sont infantiles.

Bonjour,Je ne te parle pas de skins ou de militants d'extrème-droite, mais de glands portant ces trucs par provo ou je ne sais quoi ! eux, n'ont rien de nazi ! Ils ne comprennent meme pas le terme ! et, leur mode de vie leur aurait valu un traitement trés "spécial" sous le régime NS.Maintenant, tu ne vas pas me faire passer tes groupes d'autonomes pour des petits saints ?Bientôt, je pète un plomb... Ils ne comprennent même pas le terme ! Mais le jeune écolier, il comprend ?! Tu minimises encore une fois ! Bon, à ce point, on n'avance pas...Je ne vais pas me faire passer les (pas tes !) groupes d'autonomes pour des petits saints. Pourquoi tu me supposes ça ?! Ils ne le sont pas...En Allemagne, les sanctions contre les "porteurs de symboles nazis"sont tellement élevées et appliquées, qu'aucun vrai militant d'extràme-droite ne s'aviserait d'en arborer.Tu le plains ?! Il me semble... Tu es revanchiste !!!et, au passage, toute la gauche Allemande, qui a applaudit des deux mains la victoire des cocos Khmers rouges sur les pro-US au Cambodge, tu en fais quoi ? J'en fais quoi ?! Crois-tu que je l'approuve ?! Comment viens-tu à une telle conclusion ?! Une impertinence !!!eux, tu les absoud ? pourtant, ça, celà ne date pas de 63 ans.Un petit génocide rouge, pas de malaise ? ah, ce sont tes potes, ce n'est pas pareil.Et puis les victimes, ce ne sont que de petits Cambos, pas vrai ?Encore, tu es impertinent !!!N'as-tu pas lu ce que j'ai écrit en haut (Icônes gauches) ?! Crois-tu qu'en tant que gauchiste, je admets un génocide rouge ?! Quelle impertinence !!! Les Polpotistes, mes potes, tu es une canaille !!!Tes allégations sont insupportables !!! Fin du débat, Lepeniste (Nice n'est pas loin de Toulon, je comprends) !!!hgb

Re.....Allons-y... Chacun leur tour....Platon ?.... Là je ne vois vraiment pas.
Galilée ou Newton ?... Je ne crois pas me souvenir que Galilée cherchait comme on cherche un trésor ; il inversait une perspective, c'est la fameuse révolution.
Einstein je ne crois pas non plus.C. Colomb peut-être bien ; mais là on n'est plus dans la connaissance, on est dans la navigation aventureuse et dans l'appât du gain.Michel

Ne me réponds pas, jamais encore, sur ce forum...Je suis indigné...Jamais sur ce forum une personne ne m'a blessé tellement que ce ???hgb

et les autres y regardent et se taisent !!!Dégueulasse !!!

Calme, calme, calme...Quel est au juste le problème ?
Une chose précise te fait bondir chez Yama ?
Tu sais, il aime ne pas faire dans la dentelle...Si vraiment tu es heurté signale le message gênant à la modération. Moi je n'ai rien vu de scandaleux, mais j'avoue ne pas tout lire !Michel