A la recherche d'un pays démocratique

Salut,
Ce que je voulais dire c'est que dès qu'il devient nécessaire de défendre bec et ongles une langue avec tout le militantisme qui va avec comme faire revivre des écoles pour l'enseigner c'est qu'il est déjà trop tard. Une langue qui s'apprend à l'école est rarement parlée dans la rue! Je suis allé en Bretagne à plusieurs reprises (j'ai une belle soeur Bretonne) je n'y suis peut-être pas resté suffisamment mais j'ai rarement entendu parler breton dans les bars et les villages de la Côte du Finistère même chez les marins pêcheurs! On peut déplorer cette perte de culture certes mais c'est ainsi, on ne pourra jamais faire machine arrière et ce qui en reste, j'en suis convaincu, s'apparente bien à du folklore...ce n'est pas une raison d'abandonner ce folklore il y a de nos jours si peu de motifs pour se réunir et faire la fête!Je suis bien loin d'être nationaliste mais je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire...Mes grands parents parlaient une langue que mes parents ont du abandonner (par la force des choses) et qui aujourd'hui ne se parle plus nulle part et moi même je ne parle pas la langue que mes parents parlaient quand ils étaient enfants alors si l'Anglais remplaçait le français ça ne me gênerait pas tant que ça même si ça ne résoudrait rien quant à la paix sur terre...En tous cas sauf conditions extrêmes imposées par une dictature ça prendra un peu de temps pour nous faire oublier le français!

Salut,Voilà, je pensais à ces citoyens, qui refusent d'accorder à d'autres citoyens français ce qu'ils disent haut et fort défendre ailleurs dans le monde. La diversité culturelle, comprenant les langues. Et le droit de pouvoir apprendre ta langue locale. Même Jaurès était pour, on sait comment il a fini.
Valeurs universelles: entièrement ok. Sauf que, et c'est là que ça se gâte...!! Il y a une Lumière qui a dû s'éteindre quelque part à un moment... pour en arriver à faire coïncider langue et identité française.Quand à la Bretagne si la langue attire de plus en plus et que les écoles Diwan créées dans les 70' (long et dur combat) sont même victimes de leur succès (sans parler des bâtons mis dans les roues par l'administration française, je passe car la liste est bien trop longue), que les filières publique Div Yezh se multiplient, il est mathématiquement et démographiquement (c'est le résultat logique) certain que l'on est dans le creux du nombre de locuteurs, mais pour l'instant c'est un creux. Je crois que l'envie de brezhoneg va continuer de grandir, que le germe (ou diwan) produira énormément de petites fleurs qui à leur tour sèmeront. Sauf... comme je l'ai dis plus haut si on se retrouve avec un ultra un jour aux présidentielles... Il suffit de peu en fait pour les écoles Diwan et Div Yezh. Cela ne tient qu'à de la volonté et à de la pression sur les politiques. Ces derniers font gaffes car Paris n'aiment pas trop les vents venant de l'Ouest, et localement ils tiennent chacun à leur fief. Tout est donc une question de volonté et d'envie et de motivation, et de vigilance aussi, evel just!
Il n'est pas trop tard encore car culturellement la mémoire est toujours là, assez fraîche encore et transmise. Tout ce qui es relatif à la culture est encore très présente ou encore très proche dans le temps. L'évolution de la culture (pourquoi serait elle figée?) n'est pas qu'un dépliant touristique. Si ça l'est aussi avec les défilés par exemple, ce n'est certainement pas que ça en tous cas, et c'est peut être ce qui emmerde un certain nombre de gens aussi.
Je rajoute, parce que les clichés sortis du folklore français ont la peau dure: non et non, apprendre une deuxième langue simultanément n'empêche pas l'enfant d'apprendre correctement le français. (cliché datant de kalakala celui là, mais qu'on entend encore de nos jours sur des médias!). Et après avec tout ça on s'étonne qu'on apprend mal l'anglais à l'école depuis toujours ? Pfff!!
Je ne sais pas où tu es allé en Bretagne, il y a plein d'endroits et d'occasions dans la zone bretonnante où rencontrer des bretonnants suffit de chercher un tout tout petit peu. Tu peux trouver, peut être un peu moins, des gallésants en zone gallo aussi. Et un fait est aussi qu'on est poli et éduqué envers les autres et que quand il y a des invités non bretonnants et bien on s'adresse à eux en français. Et des situations où on parlera souvent en français pour ne pas les exclure non plus !
Quand aux marins pêcheurs, ceux que j'ai connu ils étaient quasi tous bilingues et certains arrivaient même à se comprendre à la radio avec les bateaux gallois, et je te parle même pas du vocabulaire infiniment riche et uniquement relatif à la pêche que même les monolingues à bord connaissaient. Une seule génération a suffit, la casse de la pêche est passée par là aussi.
Et bref, reste que ce que la France a fait à ses langues dites régionales et à certains de ses citoyens n'est pas digne des valeurs universelles et de la démocratie dont elle prétend en être l'ambassadrice à travers le monde, ahaha  !!!

Salut mathews. Merci pour la requete concernant le recentrage du debat. Apres plusieurs jours d absence du web, je vois que la discussion avance peu a peu. Concernant les langues, c'est tres interessant! La discussion demarre sur une definition de la democratie. De la possibilite ou non des peuples de posseder leur cultures et tradition. Le capitalisme impose la mondialisation et la mondialisation implique l uniformisation des cultures et donc des langues. Cela ne s arrete pas au langue, cest bien toutes les cultures qui tendent a disparaitre au profit d une culture mondialises conforme a l ideal de societe de consomation.Mes valises ne sont pas poses et je pense sont tres loin de l etre.Dans la discussion apparait le probleme des "minorites" chinoises qui ne parlent pas le chinois par manque d education et n arrive donc pas a s integrer. Je traverse la chine a velo depuis un mois et demi et commence ainsi a avoir une certaine connaissance sur ce point. Prendre le probleme dans ce sens est du a un clair manque d informations. Le probleme se pose dans deux immenses regions: le xinjiang ainsi que tout le tibet historique. Dans le xinjiang on parle ouighour (30 millions, c est un minorites?) Dans le tibet on parle tibetains. Dire que ces personnes ne devrait que parler chinois est une forme de racisme ou de manque de culture. Dans ces regions, la chine est un envahisseur destructeur. La culture chinoise fait des ravages, les jeunes ont perdu tout reperes culturelles... je n aborderai pas ici le constat ecologique catastrophique...Comment peut on estimer quil soit democratique d aneantir les cultures? Je suis ici, en chine, dans le monde de big brother. Je peux vous assurer que cela est terriblement effrayant. La culture tibetaine et ouighour est reduite a un folklore deprimant. Ces deux cultures devrait avoir leur independance. Le dalai lama qui prone la voie du milieu ne me semble qu un lache corrompu. Le probleme se pose dans de tres nombreuses regions du monde.Concernant l apprenstissage des langues, si l on estime que seul l anglais est important vous etes a cote de la plaque. Si vous courez pour la mondialisation, c est bien le chinois quil faut apprendre. l anglais peut etre en deuxieme langue. Mais cela deviendra tres rapidement du folklore.Enfin, pour ceux qui estiment que la france est une democratie, pensez bien a cela: que ce soit en russie, en turquie ou ici en chine, a chaque fois le peuple se pense dans le meilleur des mondes, dans la plus belles des democratie. Ils pensent leur presse libre et leur systeme educatif des plus vertueux pour l epanouissement et l esprit critique.

Il faut reconnaitre que la Chine à une approche un peu "particulière" des minorités. Ça ne date pas d'hier.Quand au Mandarin première langue je ne pense pas. En nombre d'individu c'est peut être la langue la plus parlée par contre la langue anglaise est la plus répandue à travers la planète ce qui lui confère un avantage considérable pour longtemps encore.Ça je n'y crois pas un seul instant, au contraire les individus sont portés à croire que l'herbe est toujours plus verte ailleurs.
De toute façon c'est simple, regarde vers quels pays convergent les flux de réfugiés et autres migrants...Tu idéalise trop la démocratie, c'est juste le pire de tous les régimes à l’exception de tous les autres.Bon trip

Ça je n'y crois pas un seul instant, au contraire les individus sont portés à croire que l'herbe est toujours plus verte ailleurs.
De toute façon c'est simple, regarde vers quels pays convergent les flux de réfugiés et autres migrants...Tu idéalise trop la démocratie, c'est juste le pire de tous les régimes à l’exception de tous les autres.Bon tripTu n'as pas tord. En effet, l europe beneficie d une image tres democratique a l etranger. Cependant, ce qui attire les migrants est plus un ideal securitaire en premier lieu et un ideal consumeriste en second. Des migrants que jai rencontré a l ile de lesvos ou dans les camps en turquie, la plupart avait conscience que la situation catastrophique de leur pays est du en partie a l europe et la france. De plus, leurs souhaits le plus profond est toujours de pouvoir revenir dans le pays d origine en toute sécurité. Je me rapelle meme quˋen amerique latine, on m ai qualifié l europe de "premier monde" ("tu viens du premier monde").Je suis tout a fait d accord avec toi sur mon idealisation de la democratie. La democratie est je crois une utopie quil est necessaire d idealiser pour renverser la balance et se diriger vers plus de clairvoyance dans ce monde. Quel tristesse d avancer sans ideal n est ce pas?

justement non ; une langue = une nation ; évidemment encore faut-il une langue
le français, comme par exemple l'allemand ou l'italien, comprend plusieurs dialectes (le picard, le champenois, le normand, le berrichon, etc...), dont un, le parisien, qui a été imposé comme langue officielle.S'agissant d'un même domaine linguistique, les peuples concernées constituent une nation
par contre on a en france
-l'occitan, le catalan et le corse qui n'ont en commun avec le français que d'être des langues latines et sont plus proches de l'italien, de l'espgnol ou du romanche que du français.
-l'alsacien et le moselan (qui appartiennent au domaine linguistique allemand), le breton et le flamand qui n'ont en commun avec le français que d'être des langues indo-européennes
-le basque, qui n'a strictement rien à voir avec le français
les peuples de ces langues, annexés sans droit ni titre démocratique, n'ont aucune vocation à être des français provinciaux (en bon latin des vaincus)
ces peuples ne sont pas des minorités chez eux, on leur a simplement volé leur langue, leur culture et leur histoire, au point qu'ils se croient français
un intervenant voit de la xenophobie à la manif des alsaciens j'espère, mais j'en doute, qu'il dirait la m^me chose si nos amis quebecquois manifestaient parcequ'on voudrait faire une nouvelle région en joignant le quebec à 2 autres provinces canadiennes

salut,Je vais me répèter mais la démocratie c'est une forme de gouvernance politique c'est donc à différencier du domaine du social...
si tu veux une démocratie idéale alors comme cela a été mentionné avant il faut aller vivre en Suisse (ce qui a déjà été mentionné avant) parce qu'il me semble qu'en Suisse le peuple peut facilement s'exprimer par référendumensuite je ne comprends pas précisément ce que tu recherches : s'il faut idéaliser la démocratie, vers quel idéal faut-il aller ?
Plus de social ? Je n'arrive pas vraiment à comprendre.si tu veux fuir la société consumeriste, alors comme je l'ai écris avant il faut vivre comme un ermite, par exemple dans une cabane dans le Yukon, dans le grand Nord canadien, en Sibérie là tu pourras éviter la société consumériste..

salut Kedor ok ça se conçoit parfaitement de ne pas consommer..
mais le gros problème c'est que tu risques de devenir ringard et de t'isoler socialement.
Surtout que les biens de consommation ont tendance à obéir à la règle de l'obsolescence programmée.
En clair ça signifie que tu achètes des chaussures made in China, elles vont faire 1an, au bout d'un an elles seront usées et avec des chaussures usées tu vas passer pour un clochard aux yeux de ton entourage.
Donc tu seras contraint de racheter des chaussures et de continuer à faire tourner la société de consommationvacuité n'égale pas forcément vide absolu bref absence de matière...et puis avant la vacuité de l'individu transparait l'âme humaine ...
ceci dit je comprends que le monde actuel ne donne pas du sens à l'existence d'un bon nombre d'individus...

Faut revoir ses fréquentations, alors.Alors peut-être que la clef est de ne pas acheter ce qui est le meilleur marché, mais ce qui est de la meilleure qualité ? Oh mais j'oubliais, l'attrait du nombre...Justement : ceux qui prétendent "fuir" une "société qui leur impose" quoi que ce soit n'ont rien d'autre à fuir que le vide de leurs propres personnes : dans le Yukon, c'est le regard des ours qui les jugera.Notre monde, celui de l'occident, s'efforce de sabrer sa cosmogonie. Grand bien lui fasse, à ceci près que pas tous ne peuvent admettre l'évidence même : il n'y a pas de sens particulier à l'existence, et encore moins à l'existence individuelle. D'aucuns cherchent une consolation dans la consommation, justement : se sentir vivant car absorbant.

Les solutions sont donc d aller vivre dans un paradis fiscal ou dans les bois... pour info, la suisse suit peut etre une democratie pour son peuple mais finanve son systeme en volant les autres pays, ca ne la differencie donc pas des autres puissances economiques. Pour vivre dans les bois, nul besoin d aller dans le yukon (hormis pour se la peter aupres de ses pseudo amis), l hexagone a son lot de foret. De nombreux villages essayent de s organiser pour vivre en dehors de ce qui semble ici ineluctable: votre foutu croissance economique...La democratie necessite l education. Lhumain eduqué qui aura compris les ecrivains comme victor hugo ou emile zola ne se battera plus pour acheter plus que son voisin. Lorsque leducation apportera une vision non colonialiste de l histoire l humain comprendera comment compléter son vide existentielle autrement que par acheter des chaussures made in china plus ou moins cher pour "ne pas avoir l air ringard aupres de ses amis"...En vous lisant, cette discussion me desespere... personne ne prend le pas de la lutte. Le monde est til donc reelement constitué que de moutons serviles sans memoires, depourvus d esprit critique? George orwell etait donc un visionnaire."ceci dit je comprends que le monde actuel ne donne pas du sens à l'existence d'un bon nombre d'individus..."Alors on fait quoi? On pense quoi? Faut il accepter, se resigner de vivre dans une société qui nest pas foutu dappporter un sens a la base meme de la vie des gens?

Ha bon ? Dans ton milieu peut-être... Sinon, non, je ne crois pas... Tu fais ce que tu veux de ton fric (quand et si tu en as).L'obsolescence programmée globalement, ça n'existe pas.Il ne faut pas prendre le problème à l'envers : aucun produit ou presque n'est conçu pour être remplacé au bout de deux ou trois ans. Ils sont simplement conçus pour coûter le moins cher possible à fabriquer car le nœud de la guerre commerciale, c'est le coût de fabrication (avec des matériaux de moindre qualité et, conséquence, une durée de vie potentiellement plus courte, ce que certains prennent pour de l'obsolescence programmée, or, ce n'est pas l'objectif premier des fabricants).Tu sembles accorder bien de l'importance à ce que les autres pensent de toi...Sinon, tu as en effet le droit d'acheter des chaussures de meilleure qualité...Comme le dit Kedor, la vie n'a pas de sens de toute façon...Tu crois qu'elle avait plus de sens au Moyen-âge ou pendant la deuxième guerre mondiale ?Le vieux couplet "c'était mieux avant" c'est lassant (et erroné).

Heu... Kamoulox ?Ne pouvez-vous concevoir votre existence que par opposition ? Nul ne vous force a penser, agir, acheter, vivre et voir le monde d'une quelconque maniere que ce soit. Dans les faits, ou ne vous impose que bien peu de choses, alors que vous voudriez imposer vos vues a la planete entiere.
Si vous ne parvenez pas a vous definir comme individu ici, vous n'y arriverez pas non plus en companie d'ecureuils ou de Jean-Claude Junckers. La "societe" a bon dos.Voila l'essence de votre probleme : vous attendez qu'on vous fournisse des reponses a ces questions. Que ce soit un camarade ou un mon pere, c'est du pareil au meme. Si vous cherchez un maitre a penser, la "societe" vous laisse l'embarras du choix. Elle est pas belle, la vie ?

je suis bien d'accord mais l'idée de départ était "de ne pas consommer" et moi quand j'ai lu ça j'ai interprété cela dans une vision globale (encore une fois il faudrait être plus précis...)Ensuite ne pas consommer c'est....paradoxalement ce qui contribue à plus de chômage (puisque la consommation est le moteur de l'économie)Et même si on veut consommer notamment en France on risque de consommer massivement des produits importés, (la grande distribution se faisant une faible marge) ce qui n'arrange pas l'économie française et creuse le déficit de la balance commerciale.
Et même si on produisait plus de made in France avec la robotisation /mécanisation croissante cela ne créerait forcément pas plus d'emplois.Etant donné que l'économie française c'est à 75% d'emplois dans le tertiaire bref une large partie de bureaucratie privée ça n'arrange pas les choses.
Bref on est en train de scier la branche sur laquelle on est assise en France

Mathews, si ca t interesse vraiment je te donnerai en message prive ou tu peux aller decouvrir la vie dans les bois en france. Et cela en toute légalité, meme en t ebrichissant de nombreux savoirs faire.Pour ma part, n ayant pas prevu d aller dans les bois, j aimerai recentrer la discusion sur la question de base.Donc bien quil nexiste pas sur terre de pays democratique, auriez vous, sil vous plait, a votre connaissance un ou des pays qui tendent a developper la liberté, l esprit critique et l education de leur population? En gros, un pays qui ne considerent pas son peuple comme un troupeau servile chargé d enrichir la minorité.Merci