Peuples de l'Asie (suite)

Tout d'abord, je noterais que se baser exclusivement sur des "travaux" US pour les
"analyses" de l'ethnicité en Thaïlande relève à tout le moins de la légèreté !
(les étatsuniens aiment bien "diviser", "classer" les gens selon des critères
ethniques, question d'habitude sans doute...)Ensuite, et c'est avec juste raison mentionné dans votre référence, la proportion
de thaïlandais ayant des origines "chinoises" (*) proches est très nettement
supérieure à 11%.Dans le Sud que je connais un peu, je la situerais vers les 25%, nettement
inférieure tout de même à ce qu'elle est en Malaysie.
(je pense que la cause en est la difficulté de "dilution" due aux principes religieux
stricts -musulmans- concernant les mariages) (*) : En Thaïlande (comme dans d'autes pays), les "chinois" se distinguent
d'abord par le fait qu'ils font apprendre la langue chinoise à leurs
enfants, ils se marient très bien avec taïs, khmers, singalais etc...
Etre "chinois" dans ce cas c'est avant tout une appartenance culturelle !

Bonjour, Tokara.Le thaï ne fait en effet pas l'objet de la moindre étude au sein du Lacito car cet organisme s'occupe avant tout des langues de tradition orale, le but étant de recenser, de collecter puis d'étudier des idiomes qui n'étaient ou ne sont traditionnellement pas écrits, puisque reposant exclusivement sur l' « oralité », du moins à l'origine... C'est la raison pour laquelle le langage auquel vous faites allusion n'est pas traité, fort d'une tradition littéraire plusieurs fois centenaire. J'en suis désolé mais je peux tout de même vous conseiller quelques liens qui, je l'espère, retiendront toute votre attention :www.thai-language.com/ (l'un des sites les meilleurs, à mon sentiment, mais en anglais...)
www.francais-thai.com/html/ & www.francais-thai.com/...re_thai-francais.htm
www.loecsen.com/...ang=3&to_lang=64 (avec les enregistrements des phrases abordées)
www.franco-thai.com/
langhub.com/
www.learningthai.com/ & www.learningthai.com/books/manee/Le thaï n'étant pas ma spécialité, je tâcherai de vous fournir de plus amples renseignements après quelques recherches.Bonne journée !

T'inquiètes Tatie, j'ai autre chose a faire et te confortes dans ton idée de l'inutilité de certaines réflexions, quand on est bête on est bête, pas besoin d'insister on le savait deja, juste conforter l'évidence

La vue d’ensemble de la population de la Thailande que j’ai entamée dans le poste précédent est basée sur le recensement de 1987. S’il est possible à la Librairie du Congrès des Etats-Unis de faire l’analyse, dont je présente ici des extraits, sur la répartition de la population en un certain nombres de catégories, c’est bien parce que les données telles qu’elles avaient été enregistrées à l’origine par le Bureau National des Statistiques du pays s’y prêtent. Ces catégories font bien partie de la structure d’origine du recensement et n’ont pas été artificiellement créées par après. Cette étude américaine est pratique dans la mesure où elle est disponible publiquement. Et reconnaissons-le ! Il est aussi bien plus facile (en tout cas pour moi) de traduire de l’anglais que du thaï !Il est bien évident que la population a évolué depuis 1987. Le recensement de 2000 compte 60.6 millions de gens, et une estimation de 2009 indique 63.4 millions (d’après Wikipedia). Ce dernier chiffre est inférieur aux 64.5 millions mentionnés dans le court extrait que j’ai donné en tête de mon texte précédent, dont j’ai oublié l’origine mais qui doit donc être basé sur des estimations tout à fait récentes.Il y a certainement des limites à ce qu’on peut déduire de ces chiffres. De plus, on peut toujours questionner leur précision et leur fiabilité. Je n’ai cependant pas d’autres données et je ne vais certainement pas me rendre en Thailande pour y conduire mon petit recensement personnel ! Ayant fait ces remarques, il semble donc que la population d’ensemble a augmenté de près de 20% ces dernières 20 années, et que la part du Nord a diminué en faveur du Centre. Cela correspond peut-être à une tendance migratoire reconnue dans le pays (pour des raisons économiques ?), je laisse à d’autres le soin d’apporter des commentaires pertinents là-dessus.Je vais reprendre un peu plus loin cette étude statistique de la population, mais je vais me permettre une petite digression. Je viens de trouver des explications sur les termes « Siam » et « Thaï » sur le net. Elles valent ce qu’elles valent, mais elles semblent correspondre assez bien avec ce que j’avais déjà commenté auparavant.Je viens de voir que le mot “Siam” a été identifié avec le mot sanskrit « Śyâma » (« shyâma », au cas où la première lettre ne passerait pas bien sur VF) qui signifie « sombre » ou « brun ». Cela semble bien cadrer avec le fait que la première référence écrite à leur arrivée en Asie du Sud-Est est une inscription khmer à Angkor Wat (voir mon poste « L’arrivée des Taï »), où on parle des gens « syam », ou « brun foncé ». L’influence indienne sur les Khmer est bien connue, et il n’est donc pas étonnant qu’ils aient utilisé ici un terme d’origine indienne. « Quant au mot « Thaï » (je cite), il n’est pas, comme on le croit souvent, dérivé du mot « Taï » (même écriture mais sans le “yo yak” final) qui signifie “liberté”. Un fameux érudit Thaï (malheureusement, on n’en donne pas le nom) arguait que le mot « Taï » signifie tout simplement “personne”, puisque ce mot est utilise au lieu du mot “khon” dans certaines régions. (J’avais introduit la même interprétation par Grant Evans qui lui s’est plus précisément intéressé au Laos, pays dont la culture est très proche de la culture Thaï). L’expression «Pays des Hommes Libres » provient de la fierté des Thaï de ce que leur pays ait été le seul pays de l’Asie du Sud-Est à ne pas avoir été colonisé. »

Suite de l’étude statistique de la population Thaïlandaise.Le “noyau” Thaï – les Thaï du Centre, du Nord-Est, du Nord et du Sud – parlait des dialectes de la famille des langues Taï. Les gens qui parlaient ces langues – génériquement désignés comme Taï [il y a une certaine confusion ici entre langue et ethnicité, mais c’est une très bonne approximation d’entrée dans le sujet, comme il en a déjà été discuté]– avaient leurs origines en Chine du sud, mais s’étaient dispersés en Asie du Sud-Est de la Birmanie au Vietnam. Par convention, dans les années 1980, on faisait référence aux gens parlant Taï en Thaïlande comme Thaï (même prononciation) avec une qualification régionale ou autre, par exemple « les Thaï Centraux ». Il y avait cependant, dans les dernières décennies du 20-ème siècle, des groupes en Thaïlande qui parlaient une langue Taï sans faire partie du « noyau » Thaï.Bien que les quatre groupes principaux parlant Taï, pris dans leur ensemble, constituaient la majorité de la population de la Thaïlande, la proportion des gens appartenant à chaque catégorie régionale n’était pas bien définie. L’une des raisons de cette incertitude résultait de la migration de beaucoup de Thaï non Centraux dans la région de Bangkok, et de la migration, sans doute moindre numériquement, de Thaï Centraux vers d’autres régions. Les Thaï Centraux, de statut généralement supérieur, avaient tendance à conserver leur identité où qu’ils vivent, alors que les migrants d’autres régions vers la plaine centrale auraient pu avoir tendance à adopter la langue, les coutumes et l’identité Thaï Centrales.Bien que politiquement, socialement et culturellement dominants, les Thaï Centraux ne constituaient pas la majorité de la population, et selon une estimation du milieu des années 1960 n’excédaient que de peu numériquement les Thaï de l’Isaan. À cette époque, les Thaï Centraux formaient à peu près 32% de la population, les Thaï de l’Isaan venant immédiatement en seconde position avec à peu près 30%. Les Thaï de l’Isaan sont en fait les Thaï-Lao, qui sont dominants numériquement en Isaan. Le second groupe le plus important est celui des Khmer qui ne totalisait pas 1 million dans les années 1980. Il y a certainement moyen de discuter sur les chiffres exacts mais grosso modo les Thaï-Lao et les Thaï Centraux représentent un tiers chacun de la population totale du pays.Les Thaï-Lao sont essentiellement le même groupe ethnique que la population dominante au Laos, bien qu’ils fussent largement supérieurs en nombre en Isaan (c.à-.d. en Thailande) qu’au Laos. Après tout, la population du Laos est relativement peu nombreuse - une estimation cite un peu plus de 6 millions de personnes en 2009. En ce qui concerne langue et culture, les Thaï-Lao et les Thaï du Nord sont plus proches des peuples du Laos que des Thaï Centraux.

Bonjour Georges,Juste pour te dire qu'il y a du monde pour te lire
Je ne participe pas trop, j'avoue que je suis completement néophyte en la matière, mais je lis toujours tes messages avec interet.Petit(e) Renard(e)

Oups, j’ai raté un jour ! J’avais trop d’autres choses à faire.... Voici la suite de cet exposé sur la population de la Thailande que j’ai (assez librement) extraite de l’étude faite pour le Congrès américain, basée sur un recensement fait en 1987. Cela doit déjà donner une bonne base de départ pour s’intéresser de près à la population de ce pays. Si quelqu’un a de meilleures sources et plus récentes, « je vous en prie ! », nous serons enchantés d’en entendre parler.Autres Peuples Parlant TaïParmi les plus de 85% de la population du pays qui parlait une langue de la famille Taï, seule une petite fraction correspondait à la demi-douzaine de groupes ethniques situés hors du “noyau” Thaï. Ces groupes vivaient au nord ou au nord-est et étaient souvent proches de groupes ethniques des pays voisins. En Thaïlande, le plus nombreux de ces groupes minoritaires était les Phu Taï (ou Phu Thaï) de l’extrême nord-est qui comptait environ 100, 000 personnes vers le milieu des années 1960 (probablement 150, 000 de nos jours ?). Il y avait aussi beaucoup de Phu Taï au Laos voisin. Les Phuan et les Saek, également au nord-est et ayant des liens familiaux au Laos, étaient bien moins nombreux. Alors que toutes les langues Taï parlées en Thaïlande appartenaient à la branche sud-ouest de la famille, la langue parlée par les Saek appartenait à la branche nord, suggérant une arrivée plus récente de la Chine. Les Phuan sont à peu près 200, 000 en Thailande. Les Phu Taï, Phuan et Saek sont assez semblables culturellement aux Thaï -Lao.Les Thaï Khorat (?) n’étaient pas considérés comme étant « Thaï Centraux », malgré la proche ressemblance de leur langue et de leur habit, parce qu’ils s’identifiaient eux-mêmes comme étant un groupe séparé. Les « Thaï Khorat » étaient censés être les descendants de soldats Thaï et de femmes Khmer. Les Shan (un terme Birman) du nord faisaient partie d’un groupe beaucoup plus important dont la majorité vivait en Birmanie, alors que d’autres vivaient en Chine. Différents groupes Shan se désignent eux-mêmes par des noms où le terme “Taï” est modifié par un mot voulant dire « grand », ou quelque chose de semblable. Les Thaï les appelaient Thaï Ngio ou Thaï Yai (« grands »). Également au nord, il y avait les Lue (ou Lua ?), estimés vers le milieu des années 1960 à moins de 50, 000. Comme les Shan, ils résidaient en plus grands nombres ailleurs, particulièrement dans le sud de la Chine.

Comme c’est gentil à toi ! Tu ne peux pas savoir combien cela me fait plaisir. Je sais que la salle n’est pas vide, même si les participants se sont réfugiés au fond, près du radiateur ou près de la fenêtre. Et ne t’inquiète pas, tu n’es pas la seule à être néophyte, nous sommes tous à la découverte ici.

Bonsoir,Je venais de passer il y 10 minutes, il n'y avait personne, j'ai cru que tu faisais la grève...Danielle

C'est vrai que de temps à autre j’aurais des raisons de m’arrêter, vu le mauvais esprit manifeste de certains. Mais je me mets une houppelande biblique et je me dis que « tant qu’il y aura au moins un juste à Sodome et Gomorrhe, on ne détruira pas la ville » (ou qqc dans le genre).

Comme quoi, ma grand-mère a raison, un p'tit mot de temps en temps ça fait toujours plaisir ! Le radiateur est bien chaud (il est d'ailleurs squatté par mon chat qui dors dessus toute la journée), mais ne t'inquiètes pas, je ne m'endors, et je suis ton cours avec interet

Bonsoir Georges,Tu veux dire qu'à cause du ... mauvais esprit manifeste de certains (2, si je compte bien ?), tu laisserais tomber tous tes fidèles qui depuis quelques jours n'ont rien à se mettre sous l'oeil ?Excuse non valable, attention le blâme n'est pas loin.Danielle

Suite sur la population de la Thailande.Les « Montagnards »Les « Montagnards » (« hill tribes » en anglais, qu’on peut traduire par « tribus des collines, ou hautes terres ») incluaient les groupes ethniques vivant dans les montagnes du nord et du nord-ouest de la Thaïlande dans la région connue, à cause de la production illégale d’opium, sous le nom de Triangle d’Or. Jusqu’aux années 1970, le gouvernement central Thaï considérait ces groupes principalement en tant que cultivateurs d’opium engagés dans des activités illégales. Depuis, les minorités des hautes terres, par leurs propres efforts et grâce à des projets de conversion agricole organisés par le gouvernement (on leur a appris à planter des choux ! – « kadamplee »), ont trouvé leur place dans l’économie de marché légale du pays.Parmi les groupes les plus importants, il y avait les Karen (Kariang, Yang), les Hmong (Meo, Miao), les Mien (Yao), les Lahu (Mussur), les Akha (Kaw), et les Lisu ou Lisaw. Certains de ces groupes étaient des arrivés récents. De par leur croissance naturelle et par migrations successives, la population des hautes terres augmenta de 100, 000 en 1948 à 700, 000 vers la fin des années 1980, d’après les estimations du Ministère de l’Intérieur.Les langues parlées par les peuples des hautes terres tombaient grosso modo dans trois catégories: Tibéto-Birmane (une sous-famille de la famille Sino-Tibétaine), Mon-Khmer (une sous-famille de la famille Austro-Asiatique), et la petite famille Miao-Yao. La langue du groupe le plus nombreux, les Karen, était généralement considérée comme Sino-Tibétaine, mais certaines autorités l’incluaient dans la sous-famille Tibéto-Birmane ou la plaçaient dans une catégorie à part. Les locuteurs des autres langues comprises dans la catégorie Tibéto-Birmane - Akha, Lisu, Lahu, et Jinghpaw (Kachin) – ont été estimés entre quelques centaines d’individus (Jinghpaw) et à peu près 25, 000 personnes (Akha).La catégorie Mon-Khmer incluait un nombre de groupes des hautes terres: les Khui (appelés Soai par les Thaï), qui dénombraient entre 100, 000 et 150, 000 vers le milieu des années 1960; les Tin, environ 20, 000; et plusieurs groupes plus petits, comprenant les Lua (également appelés Lawa), environ 9, 000; les Khmu, environ 7, 600; et les Chaobon (« les gens du haut » ?), environ 2, 000. Les Khui passaient pour être largement assimilés dans la société Thaï. Le nombre indiqué pour les Khmu ne se rapportait qu´à ceux qui étaient présumés vivre dans les hautes terres dans un habitat plus ou moins traditionnel. Un grand nombre de Khmu aurait un mode de vie à la Thaï et n’aurait donc pas été compté en tant que Khmu dans le recensement.Les langues Miao-Yao étaient parlées par deux peuples, les Hmong et les Mien, tous deux originaires de la Chine (les termes Miao et Yao sont Chinois). Il y avait des Hmong et des Mien vivant encore en Chine aussi bien que dans d’autres pays du Sud-Est Asiatique. Appelés Meo par les Thaï, les Hmong commencèrent à arriver en Thaïlande à la fin du 19-ème siècle, et certains continuèrent à migrer directement de la Chine ou d’autres pays voisins, en particulier du Laos. Au nombre de quelques 50, 000 en 1970, les Hmong étaient un des groupes les plus nombreux des hautes terres. 40, 000 Hmong de plus fuirent du Laos en Thaïlande en 1975, mais vers la fin des années 1980 beaucoup d’entre eux avaient émigré ailleurs. Les Mien étaient arrivés encore plus récemment, la plupart venant du Laos après 1945. Ils étaient estimés à 30, 000 dans les années 1980. Les Mien, et surtout les Hmong, furent parmi les groupes affectés par les opérations sécuritaires du gouvernement Thaï, qui commencèrent au milieu des années 1960. Ces actions eurent lieu en partie parce que les Hmong, comme les autres groupes montagnards, détruisaient à ce qu’on disait les forêts pour pratiquer leur culture traditionnelle, et en partie parce que leurs revenus venaient surtout de la culture de l’opium.J’avais déjà parlé des Hmong-Mien, avec beaucoup plus de détails, il y a quelques semaines je crois, et peut-être sur le poste qui maintenant a été fermé pour avoir dépassé 500 messages.

Ne t’inquiète pas, je ne vais pas lâcher la partie aussi facilement ! J’ai encore du terrain à explorer. Par contre, je vais probablement aller moins vite et moins régulièrement dans les deux semaines qui viennent (je vais à Singapour puis Jakarta).

Bonjour Georges,Comment ça je n'ai plus rien à lire pour ma pause déjeuner ?
Profites bien de Singapour et de Jakarta (tu y vas souvent dis donc !) et reviens nous en pleine forme ! Bon, je vais essayer de motiver mes collègues pour aller manger corréen ce midi du coup...

Merci! Il m'est arrive une tuile a Singapour. J'ai perdu mon portefeuille avec toutes mes cartes de credit et mon permis de conduire. Pas tres sympa comme experience mais un travailleur indien qui ne parlait pas deux mots d'anglais l'a trouve et j'ai pu le recuperer en allant le voir sur le chantier ou il travaille. J'ai insiste pour lui faire un petit cadeau (ca aide toujours!) en remerciement. Tout est bien qui finit bien et maintenant je peux continuer ma route vers Jakarta.

Pas cool comme histoire ! Heureusement qu'elle se termine bie, et qu'il y a encore des gens honetes de par le monde !
Bonne route à Jakarta !

Merci Georges pour le plaisir offert depuis le tout premier message dans ce voyage à travers le temps et la culture asiatique.
Je ne me manifestais pas souvent mais tu en connais la raison, rien à dire, juste le plaisir d'apprendre... avec parfois "bobo à la tête"
Je pars au Vietnam demain mercredi, je ne sais si j'aurai le temps de venir jeter un oeil sur le forum.
Je prendrai des notes et tenterai de vous raconter mes aventures (si aventures il y a)...Merci à "petit renard", Danielle et les autres pour leurs interventions qui, bien souvent, m'ont donné le sourire ...Bonnes fêtes de fin d'année à vous toutes et tous...
René

Bon voyage au Vietnam René, c'est un pays que je ne connais pas encore, mais dont mes oncles m'ont beaucoup parlé, ce fut une de leur premier voyage. Tu nous raconteras quelques anecdotes en rentrant...A l'année prochaine !