Peuples de l'Asie (suite)

Bonjour aux braves!Il y a trois mois, j’ai commencé un poste intitulé Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est, dont voici le lien ci-dessous :voyageforum.com/...ie_sud_est_D2833480/Ce poste a gagné une certaine popularité et a maintenant dépassé 500 messages. L’équipe de VF m’a donc demandé de le clore parce que cela n’est plus gérable au point de vue informatique. Sur quoi a porté cette longue discussion qui a fait monter l’aiguille du serveur VF dans le rouge ?Nous avons tout d’abord passé l’histoire de la Chine en revue, car elle a conditionné en très grande mesure les mouvements de populations de la Chine du Sud vers l’Asie du Sud-Est, et au-delà. Nous avons beaucoup parlé des pressions répétées sur la Chine par divers peuples évoluant au-delà de ses frontières septentrionales, des migrations Malayo-Polynésiennes issues de Taiwan et plus loin dans le temps de la Chine du Sud, des Hmong-Mien, des Khmer etc.... En route, j’ai tenu à introduire des explications concernant les familles linguistiques de ces peuples et leurs filiations génétiques. Nous en étions arrivés aux Thaï.J’ai beaucoup apprécié les contributions d’un petit groupe de lecteurs que je remercie chaudement pour leur fidélité et la qualité de leurs interventions. À vrai dire, je pense avoir largement couvert le sujet que je m’étais donné au départ et je pourrais m’arrêter là. Cependant, il me reste quelques « fils à remonter », qui probablement ne demanderont pas une autre discussion de 500 messages, mais sait-on jamais ?Voici donc la suite.

L’histoire des Thaï, de leurs origines en Chine méridionale jusqu’à la fondation de Sukhothai, a été traitée dans le poste précédent (voir le lien plus haut).Il serait peut-être utile de préciser aux lecteurs qui n’auraient pas suivi les longues discussion de ce poste précédent que je ne cherche pas à « réciter » toute l’histoire de la Thailande, ni d’aucun autre pays. Personnellement, la revue de tous les détails ne m’excite pas vraiment, je ne suis pas qualifié pour cela et je renverrai ceux qui seraient intéressés par les détails à la multitude d’ouvrages spécialisés dans ce sujet. Ce qui m’intéresse, c’est de dresser un tableau historique d’ensemble pour avoir un minimum de contexte et mieux comprendre l’évolution des diverses populations : d’où elles viennent, quels sont leurs degrés d’affiliation, comment elles se retrouvent dans leurs espaces respectifs actuels etc.Alors en avant toute ! Ayutthaya – L’influence culturelle hindoue
Le royaume d’Ayutthaya succéda à Sukhothaï au 14-ème siècle. Le prince Thaï qui fonda la ville de « Dvaravati Sri Ayudhya » devint le roi Ramathibodi en 1350. On le considère comme le premier roi du Siam. Vers le milieu du 15-ème siècle, une grande partie de la région ouest de l’empire khmer était passée sous le contrôle d’Ayutthaya. Beaucoup de Khmer restèrent dans la région qui était passée sous domination Thaï. Les Birmans envahirent Ayutthaya et en 1767 détruirent la capitale, mais deux héros nationaux, Taksin et Chakri, rejetèrent les envahisseurs et réunifièrent le pays sous la dynastie Chakri.Le fameux monarque Ramathibodi avait fait du bouddhisme Theravada la religion officielle de son royaume, et le bouddhisme continua à être un facteur dominant de la vie sociale, culturelle et politique jusqu’à nos jours. La monarchie, appuyée idéologiquement sur une mythologie hindoue et bouddhiste, a été le foyer des loyautés populaires pendant plus de sept siècles. Elle reste de nos jours centrale à l’unité nationale Thaï. Au fil des siècles, l’identité nationale Thaï évolua également autour d’une langue et d’une religion communes. Bien que les habitants de la Thaïlande soient un ensemble de Taï, de Mon, de Khmer et autres groupes ethniques, la plupart parlent une langue de la famille Taï.La mythologie hindoue est très présente dans la culture Thaï. Les Thai ont hérité de la culture des Mon, qui avaient donné le nom « Dvaravati » à leur capitale (qui de nos jours est la ville de Lamphun), c.à.d. le nom de la capitale légendaire de Krishna dans l’épopée du Mahabharata. Puis les Thaï ont donné le nom d’Ayutthaya à l ‘une de leurs capitales, c.à.d. le nom de la capitale légendaire de Rama dans l’épopée du Ramayana. On ne peut pas faire plus hindou que ça, et pour être précis, c’est l’influence du courant vishnouïte qui semble être particulièrement marquée, en tout cas à juger sur la base de ces observations (Rama et Krishna étant les incarnations les plus importantes du dieu Vishnou).Il serait intéressant de voir à quel point le courant shivaïste est également représenté. Je ne connais pas suffisamment la culture Thaï pour pouvoir pousser la discussion plus loin, mais peut-être d’autres pourront combler mes lacunes. Se pourrait-il que le vishnouïsme ait exercé plus d’influence sur les cultures de l’Asie du Sud-Est parce qu’il est associé à deux des épopées les plus remarquables au monde, le Mahabharata et le Ramayana, qui par leurs représentations chantées, par la danse et par le théâtre (qu’on pense au « wayang kulit » et au « wayang orang » javanais, par exemple) ont facilement pu pénétrer dans la psychologie populaire? Je me demande s’il y a vraiment des équivalents shivaïstes....

Salut George,
je ne suis pas suffisament assidû à ce site pour savoir s'il y a eu d'autres cas de fermetures de discussions.... en tous cas: "BRAVO" + de 500 messages et pas une seule fois je ne me suis ennuyé à les lire. Faut dire que le sujet ("les sujets" puisque celà a parfois dévié) est très interessant même si souvent il a été ardu de suivre les tours et les détours de tous ces déplacements, mutations de populations (leurs langues, leurs descendances, les traces laissées, etc...)
Le plus dur, pour quelqu'un qui n'en a pas la culture, a été de s'habituer à tous ces noms asiatiques mais en relisant patiemment certains passages tu as réussi à me faire voyager à travers le temps et l'espace (géographique)... je te remercierai volontiers de ce beau voyage virtuel et culturel mais comme tu n'en as pas, apparemment, finit avec le sujet..... je te remercierai plus tard, à la fin du voyage....
Comme tu le sais, si je n'interviens pas souvent c'est que je n'ai rien à dire puisque je ne connais pas le sujet. Je suis d'ailleurs ravi d'en apprendre autant même si, il faut bien l'avouer, j'en oublie une bonne partie en cours de route (il faudra que je relise le tout un de ces jours)... En tous cas je remercie les autres intervenants d'avoir bien voulu partager leurs connaissances, leurs photos, leurs vidéos, celà rend ton sujet encore plus interessant...
A très bientôt de te lire, de vous lire.
Amicalement à vous tous.
René

Puisque nous parlions de la culture Thaï, profitons-en pour donner quelques détails sur l’écriture de la langue Thaï. Le roi Ramkhamhaeng, le second fils du roi Si Intharathit, avait créé en 1283 « l’alphabet de Sukhothai » basé sur les écritures indiennes et khmer. L’origine ultime de cet alphabet est la forme « grantha » de l’ancienne écriture brahmi de l’Inde du Sud qui avait été la source de l’écriture khmer. Une célèbre inscription de Sukhothai datée de 1292 serait l’exemple écrit le plus ancien du Thaï. Au 14-ème siècle, la nouvelle « écriture du roi Li Thaï» fut introduite. En 1680, l’écriture dite "du roi Naraï" fut développée. C’est elle qui est d’usage de nos jours.Revenons à l’histoire de la Thailande. L’unification politique du pays ne se fit pas du jour au lendemain. Si les Thaï avaient pu profiter au 13-ème siècle de la décadence de l’empire Khmer et de la destruction des Birmans à la main des Mongols pour pouvoir consolider leur présence en Asie du Sud-Est, les Khmer et les Birmans étaient loin d’avoir abandonné la partie, et il y avait encore d’autres états Thaï avec lesquels il fallait compter. Il y avait plusieurs centres de pouvoir, dont Sukhothai et Ayuthaya, bien sûr, mais aussi Chieng Mai, entre autres. Il y eut des luttes armées incessantes entre ces différents royaumes. Ce n’est qu’en 1378 qu’Ayutthaya soumit Sukhothai qui devint alors un royaume vassal du « Siam ». Des conflits armés interminables continuèrent entre Ayutthaya, Chiengmai (où les Birmans ont longtemps exercé leur contrôle), les Khmer et surtout les Birmans.Un moment remarquable fut celui du prince Naresuan (1555-1605), dit « Le Prince Noir » de la Thailande. Il réussit à assurer une fois pour toute l’indépendance du Siam vis-à-vis des Birmans et devint le roi d’Ayutthaya en 1590. Il avait des vues sur les états Shan, intermédiaires entre les Siamois et les Birmans, mais mourut avant de réussir à les arracher à la prise des Birmans. Son frère qui lui succéda n’avait pas ses qualités militaires et les états Shan retournèrent aux Birmans. L’importance du prince Naresuan dans l’histoire Thaï a été entérinée par la production de deux films en 2007, écrits et conduits par HSH le Prince Chatrichalerm Yukol, qui est théoriquement le 19-ème en ligne à la succession au trône de Thailande (voyez le poster du film). Le film a sans doute dû frapper l’imagination populaire Thaï.

Pour Danielle qui m’avait demandé d’ajouter quelques cartes, histoire de se repérer un peu avec tous ces noms de lieux qui ne sont pas forcément familiers à tous, voici deux cartes extraites de « A History of South-East Asia », de D.G.E. Hall (Université de Londres ; éditions Macmillan). C’est un ouvrage maintenant dépassé, mais il est très connu et a figuré comme l’un des meilleurs traités sur la région dans les années qui ont suivi la deuxième guerre mondiale et, notamment, le déclin des pouvoirs coloniaux.Je suis sûr qu’il y en a des meilleures, mais c’est au moins un début. Peut-on espérer qu’un lecteur nous fournira de meilleurs documents ?

Bonjour René !Merci pour tes bons mots, et merci pour te manifester. Tu es le premier de notre petit club du poste précédent à dire « présent ! ». Je ne sais pas si nous allons réussir à tenir une discussion aussi fournie et aussi passionnante que la précédente, mais on peut toujours espérer.Amicalement

Bonsoir Georges,Présente*, et merci pour les cartes.Danielle* Ce n'est pas parce que je ne dis rien que je ne suis pas fidèle à mon post préféré.

merci pour les cartes.
- --Je t'en prie! Je sais qu'elles ne sont pas très belles,..... àwer.... „wann dü Hunger hèsch, kàsch üs Brot Labküecha màcha!“ fidèle à mon post préféré.- --Là tu me fais vraiment plaisir !

Et c'est reparti pour 500 nouveaux messages !!
Merci de continuer ce post, toujours très interessant ! Je lirai les nouveaux messages à ma pause déjeuner...

Bonsoir Georges,je ne doute pas un seul instant de l'interêt de cette 2ème partie. Quant aux 500 messages, je pense qu'avec la participation des fidèles et des nouveaux venus (il y en aura certainement).... on devrait y arriver (je sais, ce n'est pas une compétition ni une obligation).... Pour ma part j'interviendrai à la hauteur de mes moyens (je ne risque pas d'élever bien haut la discussion). J'ai employé, ci-dessus, le mot "fidèles"..... peut-être bien que, sans le vouloir, tu as monté une secte, Georges...!!!
Le bonjour du sud de la France (si tout va bien, je pars bientôt pour le Vietnam)
Salut à toutes et tous.
René

Je vais sauter les étapes, car l’histoire de tout pays est une très longue affaire. Sans vouloir pour autant diminuer l’intérêt de l’histoire de la Thaïlande, je ne veux pas en raconter son histoire « coup par coup ». Je veux maintenant en arriver aux contacts avec les Européens. Il y eut d’abord les Portugais et les Hollandais au 16-ème siècle. La première ambassade siamoise enregistrée en Europe fut celle qui visita La Haye, aux Pays-Bas, en 1609. Mais il faut attendre jusqu’au 19-ème siècle pour voir l’expansionnisme européen véritablement atteindre la Thailande « en profondeur », au-delà de quelques comptoirs dont (bien sûr) Ayutthaya. Par un « grignotage » progressif des zones les plus exposées aux expéditions maritimes, les marchands-aventuriers que l’Europe dissémina à tous horizons mirent tout d ‘abord leur grappin sur les côtes et les îles à épices les plus proches ou les plus convoitées, et mirent du temps à s’intéresser de près à l’intérieur des terres, et entre autres à la Thaïlande. Du 16-ème au 18-ème siècles, c’est sur les archipels et les pays les plus proches et les plus familiers que les Européens se disputèrent le plus.Mais, une fois de plus, le « facteur Chine » semble avoir été déterminant pour l’histoire de l’Asie du Sud-Est. Les consommateurs européens avaient développé une passion insatiable pour les produits de la Chine : la soie ! le thé ! la porcelaine ! L’Europe connut une telle hémorragie de métaux précieux pour payer la Chine qu’elle inventa un stratagème commercial diabolique pour rétablir la balance des paiements : elle se mit à importer en Chine, au nez et à la barbe de ses législateurs, de vastes quantités d’opium pour créer des « crédits » suffisants pour acheter les marchandises chinoises. Les Britanniques et les Français étaient parmi les plus avides et les plus puissants et firent des pieds et des mains pour trouver de nouvelles voies d’accès exclusives aux marchés chinois : l’Asie du Sud-Est leur semblait pouvoir offrir des voies terrestres encore inexplorées.Ce sont donc les Européens plutôt que les ennemis traditionnels de la Thaïlande qui posèrent la menace la plus importante à la survie du royaume. La pression progressive exercée par les deux puissances européennes les plus agressives dans la région, la France et la Grande Bretagne, menaça gravement le Siam à la fin du 19-ème siècle. À l’ouest, la Grande Bretagne acheva sa conquête de la Birmanie en 1885 avec l’annexion de la Birmanie Supérieure et l’abdication involontaire du dernier roi de Birmanie, Thibaw. Au sud, elle s’était fermement installée dans les principaux états musulmans de la péninsule malaise.Où étaient les Français ?

Pour ma part j'interviendrai à la hauteur de mes moyens (je ne risque pas d'élever bien haut la discussion)
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Tu es bien modeste, René !le mot "fidèles"..... peut-être bien que, sans le vouloir, tu as monté une secte
- --« Fidèles », « secte »... ouh là ! quels grands mots ! Si on ne se fait pas virer de VF, il va falloir penser à mettre des petits tabliers et de jolis petits chapeaux pointus et étoilés, hahaha ! C’est gentil quand-même, merci ! Et bon voyage au Vietnam! Quant à moi, c’est retour à Jakarta en décembre.... J’ai des plans pour le début de l’année prochaine mais on en reparlera !

Bonjour à toi, Petit Renard ! Sympa de te revoir ! Dis voir, comment ça s’est passé, le ski en Norvège, et qu’as-tu appris sur la phonétique comparée du thaï et de l’alsacien ?

Bonjour Georges ! Le ski en Norvège, ce sera en février, j'ai encore un peu de temps...
J'avoue que je n'ai pas été bien loin dans la comparaison thaï / alsacien... En fait je continue à apprendre des caractères chinois, tout en commençant doucement à m'interesser au japonais (par les kanjis du coup) et en aprenant un peu de norvégien (même s'ils parlent a priori tous anglais, c'est toujours plus sympa de connaitre un minimum la langue du pays que l'on visite).
Et puis en paralèle, je me suis lancé dans la lecture de "Cent ans de solitude" en espagnol !
Donc tu comprends, le thaï et l'alsacien, ce n'est pas ma priorité...

je me suis lancé dans la lecture de "Cent ans de solitude" en espagnol
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Oh! Que bueno! J’adore García Márquez! Histoires complètement folles, on se perd complètement dans les péripéties de la famille Buendía !

C'est vrai ça, ils sont où ?
- --Ne t’inquiète pas! Ils ne sont pas loin, ma question est purement rhétorique – une petite mise en scène théâtrale avant ma prochaine livraison!

Salut Georges,bien sûr que je me sens modeste..... et même yé mé sens tout petit... t'as vu ce que fait Tokala ? il a le projet de comparer le thaï à l'alsacien, il apprend le chinois, le norvégien et il lit des bouquins en espagnol.... alors tu comprends que moi qui ne parle que 3 mots d'anglais (j'exagère, au moins 5)...... sniffff..... yé vé me coucher...!!! Le petit chapeau pointu, j'ai !!! (souvenir d'un endroit avec plein de messieurs en blouse blanche) ..... les étoiles je les ai dans la tête (parfois dans les yeux ou dans le coeur quand une femme est dans mes bras) .... je cours m'acheter un petit tablier...  !!!J'ai pris mon billet ce matin, je serai au Vietnam le 9 décembre pour trois mois... I'm happy !!!Ciao, ciaooooo

Salut Tokala,respect monsieur....
Dis moi comment tu fais pour assimiler tout çà ? tu as plusieurs cerveaux ? tu t'ai fais greffer un disque dur ?
Euuuuuhhhh dis moi aussi...... c'est pas toi qui étais au fond de la classe dans le post précédent ? Bon bin j'ai trois mois pour approfondir le peu de vietnamien que je connaisse...Au plaisir de te lire,
Au plaisir de vous lire...René

Salut René,Ne te méprend pas, je n'ai aucun mérite...
L'espagnol, j'en avais fait au lycée, je m'y suis remis pour aller au Pérou il y a 2 ans et encore plus depuis que ma soeur vit à Barcelone. Comme c'est proche du français, ce n'est pas trop dur de se lancer pour lire en VO. Enfin les premières fois un peu, mais maitnenant ça va.Le norvégien, comme ils parlent tous anglais là bas, je n'apprends que la prononciation (pour pouvoir lire ce qu'il y a écrit sur un menu de restaurant, savoir comment se prononce le ø par exemple...) et quelques mots et phrases clefs (bonjour, merci, l'addition s'il vous plait...)Le chinois... C'est une autre histoire... Mais contrairement à d'autres sur ce forum, je l'apprend plutot en dilettante... J'essaye de retenir les dessins des hanzi qui me serviront quand j'apprendrais un peu le japonais (parceque comme je compte aller au Japon au printemps 2011, et que j'ai été frustré de ne pas connaitre plus le chinois en Chine en septembre dernier, je vais me mettre plus sérieusement au japonais, et par chance, la femme de mon nouveau collègue est prof de japonais !), mais les sons associés, j'avoue ne plus essayer.
Et puis je sais reconnaitre maintenant un certains nombre d'idéogrammes, mais le contraire (c'est à dire devoir les écrire), impossible à part les plus simples.Bref, je survole un peu le tout...
Et puis ce serait bien que j'arrive à ne plus faire de faute en français, mais ça c'est une autre histoire !! Sinon, oui c'est bien moi qui était au fond de la classe (quand RRR veut bien que je m'assoie à côté de lui !)Et au fait, moi c'est "madame"