Peuples de l'Asie (suite)

Tiens, manger et boire se dit de la même façon en Tchong-kia-tse et en Thaï standard ? Marrant ça !
Mais c'est vrai que l'action est similaire, et on ne vois pas les différents tons dans ton tableau...
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On dit aussi "thaan" pour "manger" (plus formel) et "deuhm" pour boire (ton bas) mais le plus souvent c'est tout simplement "gkin".J'ai marque les tons dans le tableau, pour le Thai Standard. Chacun a sa notation, voici la mienne:
a ton normal/moyen
à ton bas
é ton haut
î ton tombant
èé ton descendant puis remontant (je ne peux bien marquer ca que pour les voyelles longues, ou pour des diphtongues)Il y a bien des choses curieuses d'une langue a l'autre. On "mange" l'eau aussi en Persan ("ab mikhoram"). Sais-tu que les Turcs "boivent" leurs cigarettes?

Tiens tu n'es pas en ligne générallement à cette heure ci ?!Merci pour ce complément d'info. C'est interessant ces comparaisons entre langues.
Les turcs ont ma foi une drôle de façon de fumer !J'ai appris il y a peu qu'en breton, comme en japonais (les 2 langues n'ont pourtant rien à voir) l'herbe est bleue et non pas verte !En fait en breton, "glas" est la couleur de la mer, donc bleue en français, mais également vert dans le cas de couleurs naturelles des plantes (comme l'herbe, les fueilles)... Par contre un mur peint en vert sera bien vert "gwer"En japonais c'est un peu différent, il n'y a pas vraiment de différence, et donc pas 2 mots différents, pour les couleurs vertes et bleues.
L'herbe est donc bleue, ainsi que les feux de circulation. Même si leur couleur sont les même qu'en France.Tiens d'ailleurs je viens de trouver ça sur wikipédia :Beaucoup de langues asiatiques n'ont pas de mot distinctif entre le bleu et le vert, bien que des dictionnaires récemment publiés font la distinction. Le mot thaï (en pj) signifie « vert », mais également « malodorants » et est titulaire d'autres significations à mauvaises connotations.

Bonjour Tokala,L'héraldique, la couleur bleue... Tu ne serais pas en train de lire Pastoureau ?

Curieux ca que les Japonais ne fassent pas la difference entre bleu et vert, tu en es sure?C'est un sujet inepuisable, et la si on veut faire une digression, ca risuqe de prendre des pages! Par exemple, on dit qu'une couleur est "vieille" ("gkae" ton bas) en thai pour dire qu'elle est foncee, alors qu'on dit qu'elle est jeune ("muda") en bahasa indonesia pour dire qu'elle est claire. Etc etc....

Il me semble donc parfaitement clair que ces « Tchong-Kia-Tse » appartiennent bien au groupe ethnolinguistique Taï. De plus, il se disaient être venus du Guangxi qui est de nos jours encore la région en Chine où il y a le plus de minorités appartenant au groupe Taï-Kadaï. Il faut en particulier citer les Zhuang qui sont plus de 16 millions.Ce qui n’est pas clair pour moi, cependant, c’est de quel groupe minoritaire il s’agit. Il est souvent difficile de s’y retrouver, avec toutes les variantes de transcription des mots chinois. S’agit-il des Zhuang ou des Dong ? J’ai écrit un mot à l’université de Laval au Québec à ce sujet, mais n’ai obtenu aucune réponse (peut-être me prennent-ils pour un farfelu ? ). C’est dommage, car c’est une université qui me paraît dire des choses intéressantes et au-dessus de la moyenne en ce qui concerne les minorités ethniques de la Chine, et aussi en ce qui concerne les variations culturelles et linguistiques au sein de la majorité Han (lien ci-dessous :
www.tlfq.ulaval.ca/axl/Asie/chine.htm).À mon avis, et faute d’avis contraire, il s’agit des Zhuang et « Tchong » n’est qu’une transcription approximative parmi tant d’autres. On dit bien qu’il y a des Zhuang de nos jours au Guizhou.Roux nous fournit quelques informations supplémentaires sur les ethnies de sa région:« Au Kouei-Tcheou, les Lolos sont des Lolos, les Tchong-kia-tse des I-kia et les Miao-tse des Miao-kia. » (nous voici bien avancés... ). Il parle des « 70 tribus des Miao-tse ». Mais pour revenir aux Tchong-kia-tse :« Ces derniers se disent venus du Kiang-si (le Guangxi, au sud du Guizhou) (il y aurait de cela 800 ans et plus).... Dans leur langue, ils se nomment Peou-i, Peou-na, Peou-long (peou est la numérale des personnes) ».Bon, je crois qu’il s’agit donc bien des Zhuang !Le terme « Peou » me semble être apparenté à l’un ou l’autre (ou les deux) des mots du Thaï Standard suivants (comme les caractères thaï risquent de ne pas « passer », j’en donne la transcription romanisée):ผู้ phuuF = personne (“pho pheung” + “sara u” + “mai tho” >>> ton “tombant”)พวก phuaakF = groupe de gens, communauté (« pho phan » + « wo waen » + « go gai » >>> ton « tombant »)Ces deux termes du Thaï Standard sont effectivement utilisés comme “classifier” (en anglais), ce que Roux appelle « la numérale », et forment avec d’autres mots une bonne quantité de termes dérivés. Le terme « na » dans « Peou-na » est peut-être bien « naa » qui veut dire rizière en thaï, donc « gens de la rizière ». Nous avions vu dans « Les Yi ou Lolo – 3... ou autres noms ? » que les « Pu » sont un, ou des groupe(s) ethnique(s) classés par les Chinois dans le même panier que les Yi. Encore une simplification causant confusion !
Revenons à Roux (toujours cité par P.V.) :
« Le Tchong-Kia-Tse : moins intelligent que le Chinois, il a plus de cœur ; bon soldat, mauvais travailleur : les femmes font les trois quarts de l’ouvrage».Mettant à part le caractère paternaliste et même raciste de cette remarque , on peut se demander s’il n’y a pas un fond de vérité dans une telle description, incomplète bien sûr, de ce groupe ethnique, qui se rapprocherait assez bien de ce que P.V. disait des Yi (voir « Les Yi ou Lolo – 11 Caractère », pas trop loin en arrière).

Bonjour MarieCurry,Pastoureau ? Non je ne connais même pas ce monsieur, je vais donc me renseigner...L'héraldique et moi, c'est une vielle histoire, une de mes passions quand j'étais ado...La couleur bleue, c'est tout simplement un collègue dont la femme japonaise fait une thèse de linguistique qui m'en a parlé. Et j'en ai parlé ensuite à un ami breton.

Bonjour Georges, bonjour a vous tous,je ne suis plus dans la classe Georges (ecole buissonniere)... desole .... non c'est pas vrai, je suis ravi ...
C'est donc ma 2eme connection depuis mon depart, ce soir j'ai pris le temps de lire quelques pages et..... c'est passionnant !!!
Cela dit, meme si j'etais dans la classe j'aurai du mal a participer, ce post est d'un niveau superieur, je n'ai pas les capacites pour intervenir (ce n'est pas de la modestie juste la realite)...
En tous cas des mon retour je reprendrai ce post depuis le debut, va y avoir du boulot...
A bientot, je ne sais quand je me reconnecterai...
Amicalement a vous tous...
Rene
PS: moi aussi j'aime bien les digressions, cela met du piment....

Ça fait plaisir de t’entendre, René. Tu étais au Vietnam dernièrement, si je ne m’abuse ?

Il y a quelques semaines, je m’étais proposé de jeter un œil sur les peuples appartenant aux groupes Taï-Kadaï et Tibéto-Birman. C’est maintenant chose faite. Avec eux, je crois avoir un peu fait le « tour du propriétaire » pour ce qui est des minorités ethniques de l’Asie du sud-est et de la Chine méridionale, dont je ne connaissais pratiquement rien il y a encore quelques mois. Oh, bien sûr ! Je ne peux pas prétendre avoir épuisé le sujet, et sans doute ai-je fait quelques erreurs sur certains points , ce dont je voudrais humblement m’excuser. Mais je pense pouvoir légitimement dire que j’ai fait pas mal de chemin vers une meilleure connaissance de ces minorités. J’espère aussi avoir donné suffisamment d’informations utiles et intéressantes à ceux qui se sont donné la peine de me suivre tout au long de ces essais marathoniens. Je vais donc maintenant mettre l’Asie méridionale de côté (quitte à y revenir plus tard, je lui suis bien trop attaché !). Quand nous parlions de la Chine, il y a un petit bout de temps déjà, nous faisions régulièrement des sauts du sud au nord et vice versa. Et bien, faisons de nouveau un grand saut, vers le nord cette fois ! Il y a un peuple qui m’avait « accroché » au passage, justement quand nous en étions à la Chine, c’est celui des Huns. Donc, après avoir parlé des-z-autres, il est temps de se pencher sur les-z-Huns ! Les Huns 1 Précurseurs Xiongnu
La question de l’origine des Huns est complexe. Linguistiquement, tels qu’ils nous sont parvenus, ils semblent former un conglomérat avec de nombreux noms d’origine turque, mais aussi iranienne et gothique, et d’autres d’origine inconnue. De nombreux historiens ont avancé l’hypothèse qu’ils étaient d’anciens Xiongnu, peuple originaire de Mongolie dont les annales chinoises permettent de retracer l’histoire à partir du 3-ème siècle av. J.-C. J’ai parlé d’eux dans mon poste précédent (voir « Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est » : « Han – Poussée vers le sud »), dont je vais me permettre de citer quelques extraits :« Durant les derniers siècles av. JC, on commence à parler des Xiongnu, une tribu nomade des confins de l’empire Qin. Les Qin avaient étendu leur contrôle à l’Ordos, une région de steppes et de déserts bordant la Mongolie, en 218 av. JC, ce qui aurait pu conduire les Xiongnu, ayant perdu une partie de leurs pâturages, à s’organiser pour mieux résister à la pression chinoise. Certains pensent qu’il s’agit là des Huns mais il n’y a pas de consensus là-dessus, du fait des distorsions phonétiques en chinois et en latin. De quelques mots qui nous sont parvenus, on attribue à la langue des Xiongnu une origine sibérienne. Comme les peuples des steppes au nord de la Chine n’ont laissé aucun écrit, pratiquement tout ce qu’on connaît d’eux a été transmis par les Chinois. Il est probable que les Chinois avaient utilisé le terme de Xiongnu pour désigner des peuples divers situés sur leurs frontières nord, ......Ils finirent par faire tomber l’empire chinois en prenant leur capitale Luoyang en 311 après JC, une affaire comparable à la prise de Rome par les Goths en 410. ......A l’époque de la dynastie Tang, qui débute au début du 7-ème siècle, on n’entend plus parler des Qiang, des Xiongnu ou des Xianbei, qui se sont plus ou moins fondus dans le creuset génétique et culturel Han. Ces peuples ont été remplacés sur les frontières nord et nord-ouest par les Tujue, un peuple turc. Ils font leur apparition au 6-ème siècle et remplacent les peuples qui eux-mêmes avaient remplacé les Xiongnu et les Xianbei (on se perd complètement dans les détails !).»Les Xiongnu ont-ils pu donner naissance aux Huns qui apparaissent sur la Volga à partir de 374 avant d’envahir l’Europe ? La question est extrêmement controversée.

Selon l’historien Goth Jordanes, écrivant en Italie en 551, un siècle après la chute de l’empire Hun, les Huns arrivèrent en Europe, en franchissant la Volga, vers 374 sous la conduite d’un chef appelé Balamir. Ils établirent leur domination sur un peuple nomade vivant au nord du Caucase, les Alains, ainsi que sur les Ostrogoths. L’arrivée des Huns déclencha les grandes invasions. Les Wisigoths entrèrent sur le territoire des Romains en 376, suivis par une partie des Alains, etc... (une très longue histoire que je ne vais pas me mettre à raconter).Vers l’an 400, les Huns étaient les maîtres d’un territoire qui s’étendait des Carpathes à l’Oural. Ils étaient alors divisés en trois hordes gouvernées par trois frères Roas, Mundzuk et Oktar. Deux fils de Mundzuk, Bleda et Attila, prirent leur succession, mais le second élimina rapidement le premier et devint le chef unique des Huns. Il s’installa en Hongrie et commença ses conquêtes en 441. La poussée extrême des Huns vers l’occident, après avoir dévasté Metz et massacré sa population , culmina en la bataille des Champs Catalauniques (aux alentours de Châlons-en-Champagne) en juin 451, où ils furent arrêtés (mais non défaits) par une coalition gallo-romaine. Les Huns étaient en fait minoritaires dans cette affaire, et ils avaient beaucoup d’alliés germaniques, dont les Vandales. Quel beau ramassis cela devait faire ! Il y avait aussi de nombreux Germaniques combattant avec les gallo-romains. C’est à la suite de cette période troublée que beaucoup de tribus germaniques, et en particulier les Francs de Mérovée, furent « invitées » par les Romains à s’installer en Gaule.Attila évacua donc la Gaule (bon débarras !) et ravagea le nord de l’Italie l’année suivante. À sa mort en 453, son empire se désagrégea rapidement. Les Huns refluèrent alors vers la Russie et se divisèrent par la suite en deux hordes rivales, les Kutrigur et les Uturgur.Les Romains et les Goths, tel Jordanes, s’accordent à décrire les Huns occidentaux comme une "race sauvage, qui séjournait à l’origine dans les marécages, une tribu minuscule, trapue, répugnante, à peine humaine, et ayant un langage qui n’a guère de ressemblance avec un langage humain. » Leurs traits sont décrits comme mongoloïdes et leur teint brun, avec absence de barbe."Leurs ennemis fuyaient, remplis d’horreur à leur vue tant ils étaient laids, et ils avaient, si je puis dire, une espèce de boule sans forme en guise de tête, où les yeux étaient comme des trous d’épingle. Leur hardiesse se voit à leur apparence sauvage, et ils sont cruels envers leurs enfants dès le jour de leur naissance. En effet, ils tailladent de leur épée les joues de leurs enfants males, de sorte qu’ils apprennent à endurer les blessures avant même de goûter à leur premier lait. C’est pourquoi ils n’ont pas de barbe quand ils vieillissent et leurs jeunes hommes ne sont pas agréables à voir parce qu’un visage coupé à l’épée gâte par ses cicatrices la beauté naturelle d’une barbe. Ils sont de petite taille, rapides de mouvements, des cavaliers alertes, et sont larges d’épaules. Ils ont le torse bombé et un tronc épais sur des jambes courtes, ils sont prompts à l’usage de l’arc et des flèches, et ils ont des cous épais toujours droits de fierté. Bien qu’ils vivent sous la forme d’hommes, ils ont la cruauté des animaux sauvages."Une autre coutume des Huns était de lier le nez de leurs enfants de façon à élargir leurs visages et d’accroître la terreur qu’ils inspiraient à leurs ennemis. Certains squelettes Huns ont des signes de déformation crânienne artificielle résultant du bandage rituel de la tête dès le bas âge. Les Huns et les Alains (le premier peuple que les Huns avaient vaincu sur leur chemin vers l’Europe) diffusèrent effectivement l’usage de la déformation crânienne parmi les Germains orientaux, surtout chez les femmes. Ces derniers abandonneront cette pratique après la défaite des Huns.D’un point de vue ethnique, et dans l’état actuel de nos connaissances, nous pensons que les grandes confédérations historiques des steppes n’étaient pas homogènes mais qu’elles étaient plutôt composées de plusieurs ethnies incluant entre autres des ethnies Turkiques, Yéniséiennes, Toungousiques, Ougariques, Iraniennes et Mongoles. Cela était sans doute également le cas pour les Huns. Beaucoup de clans auraient pu se déclarer être des Huns simplement à cause du prestige et de la réputation conférés par ce nom, ou bien auraient été appelés ainsi par des étrangers confus par des caractéristiques communes avec celles des Huns. Les Grecs et les Latins ont bien pu user du terme « Hun »dans un sens assez large, de la même façon que le terme « Barbare » avait été utilisé auparavant pour décrire un peu tout ce qui ne faisait pas partie du monde bien connu. Selon nos connaissances actuelles, 20 à 25% des Huns retrouvés dans les tombes étaient de type mongoloïde, la majorité étant de type européen.Voici quelques images de Huns, où on a bien sûr laissé cours à son imagination. La photo de femme est censée représenter une « princesse Hun ». La dernière image passe pour représenter notre bon vieux Attila lui-même.

Super interessant ce texte Georges !"... l’usage de la déformation crânienne parmi les Germains orientaux, surtout chez les femmes..."
ben mazette... Etonnant que se soit surtout chez les femmes, si le but premier de cette déformation étaient, en tous cas pour les Huns, de faire peur à leur ennemis...Les Aztèques avaient aussi une coutume de déformation craniène, les futurs pretres avaient le crane en pain de sucre, et les futurs guerriers le crane aplati...

Etonnant que se soit surtout chez les femmes, si le but premier de cette déformation étaient, en tous cas pour les Huns, de faire peur à leur ennemis...
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Bien releve de ta part! Ca m'a pousse a faire des recherches supplementaires: il parait donc que les Huns faisaient des epouvantails de leurs femmes pour ne pas avoir envie de rester a la maison. La sale gueule de leurs compagnes les motivaient a aller marauder loin de chez eux.
(si tu veux me citer, tu n'as pas besoin de m'en demander la permission, et tu n'as pas besoin de donner mon nom non plus quant a cette theorie). Les Aztèques avaient aussi une coutume de déformation craniène, les futurs pretres avaient le crane en pain de sucre, et les futurs guerriers le crane aplati...
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Les Azteques aussi? J'avais ete frappe par la collection de cranes Maya deformes, au musee de Merida, dans le Yucatan (beau musee et ville sympa, d'ailleurs).

Mouais... va faloir que tu arretes les digréssions finalement... Tu me mets le doute... Je pensais aux Aztèques car j'ai appris ça par ma mère qui a fait son mémoire de licence sur les Aztèques... Mais il est fort possible que ce soit les Mayas, sans être spécialisée sur le sujet, ma mère connait aussi...
Tu coup je lui demande !
Sinon je suis d'accord avec toi, Merida est vraiment très agréable. Je n'ai malheureusement pas vu son musée...

Ma mère me répond : "si si, les Aztèques aussi"
Bonne journée !

Interessant, mais alors pas les femmes chez eux si je me refere a Neil Young dans "Cortez The Killer" (de son album Zuma, l'un de mes preferes):"....
And the women all were beautiful
And the men stood
Straight and strong
......."Bon, j'arrete ici mes c#%%!)! (

Aujourd’hui, une image seulement: “Attila vient de trouver une poupée”

Hei !C'est gentil, Georges, d'avoir attendu que je rentre de vacances, et d'avoir fait une pause dans tes recherches !
Moi qui pensait avoir plusieurs pages de retard, c'est bon, je n'ai rien loupé !
Bon, les cours peuvent reprendre maintenant Bonne journée à tous !