Lorsque... (réflexions sur les réponses)

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Salut,Hery, je crois que tu es allemand, enfin du moins que la langue française n'est pas ta langue maternelle, et d'ailleurs ton niveau est excellent. Cependant, je crois que parfois l'humour n'est pas compris, j'avais remarqué avec l'ami de ma mère qui est hollandais, que l'ironie française est parfois difficile à appréhender pour nos amis germaniques.Tu as raison, je suis allemand. Et peut-être (non, c'est sûr), je ne comprends de temps à autre l'humour ni l'ironie françaises. Je me souviens que Lepiaf l'a déjà dit... Mais je n'étais pas convaincu absolument. Pour moi, c'est moins l'âge mais le rapport à la musique qui m'a énervé, notamment la classique moderne (20e et 21e siècle) à qui je m'intéresse beaucoup... Bref, évidemment j'ai mal compris, donc je m'excuse franchement ! Maintenant, je suis convaincu...je ne fais pas de distinction entre vieux et jeunes, je me fiche pas mal de l'âge que peuvent avoir les gens, même si j'ai des a-prioris non maîtrisés, comme tout-e un-e chacun-e.Moi aussi, je ne fais pas de distinction, c'est niais... 20 ou 60, je m'en fous, sauf une petite différence: je ne tutoie pas une personne de 60 (du moins pas au début).des attaques que j'ai reçu parfois, et même sur cette discussion (les histoires de bouche en cul de poule, alors que ça n'est absolument pas mon propos), ne me touchent pas, je ne suis pas susceptible, et je considère que ce sont des attaques juste pour le plaisir de faire de la rhétorique.Le problème est que personne ne dit d'être susceptible... et toi aussi, tu réagis de peau fine dans certaines situations, je suppose. C'est pas une faiblesse mais normal et compréhensible.où il faut "gagner", "lutter"... Hery, tu dis que lorsqu'on est novice, il faut se "battre" pour se faire une place.Non, non, non, je l'ai senti... Je ne dis pas que c'est normal ou même correct. C'est la "loi" ici...Pourquoi voir toujours les choses comme une lutte?Absolument. Je ne dis ni ai jamais dit que "lutter" est ou doit être une prémisse sur le forum ni dans la vie. Mais la réalité est comme ça. Quant à la vie quotidienne, elle est une "lutte" sans cesse, au lieu de travail, à l'université etc. etc.... Partout, il faut qu'on tienne tête, non ?! Je ne connais que cette réalité... Oublieuse, je ne me souhaite pas ça !Et pourquoi y opposer forcément la censure, la bien-pensance?Sorry, je n'ai pas compris tellement pourquoi on a lancé "la censure" au débat... Donc, je m'abstiens de donner un commentaire...J'ai bien compris que Maitairoa, hery, Migrador et d'autres, aiment se lancer des piques.Oublieuse, pas pour plaisir mais pour moyen dans le débat... On ne connaît pas la satire politique (ou cabaret politique) en France ?! A peine croyable. Qu'est-ce que font les satiristes, qu'est-ce qu'ils utilisent pour faire de la satire ?! Ils piquent, ils sont sarcastiques etc....le canard enchaînéTu parles de ce journal ?! Quatre pages et très cher chez nous. Si oui, je ne le connais pas mais chez nous il y a des émissions de télé satiriques extra, en particulier le Scheibenwischer. C'est du pur journalisme critique ! Là, on démontage crûment les politiciens, les partis, des événements politiques... Et la classe politique le prend au sérieux !de la provoc', et que ça n'est pas constructif.C'est pas constructif, pourquoi pas ?! La satire est bien sûr une forme de critique constructive, c.à.d. la BONNE satire...Bref, Hery, oui, je pense avoir du tact lorsque j'interviens sur ce forum, et lorsque je remarque que je n'en ai pas eu, je présente des excuses.Oublieuse, je me réfère à un seul cas. A partir de là, je ne construis pas un résultat général... Finalement, je constate que tu as bien sûr du tact... et je ne le dis pas à la légère !Bonne journée, hgb

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Mais, c'est pour sauver l'innocente victime imprudente bien sûr.Je n'ai pas sans doute l'habitude de disséquer les discus, je les prends brut de brut, mais là, soulever de telles polémiques avec des paroles qui ne présentaient à mon avis, aucune agressivité, simplement un petit examen de conscience, pour chacun et chacune, je ne pense pas que celà valait une telle hostilité de la part de quelques uns.Ne me répondez pas tous à la fois, je n'arirverai pas à tout lire, prenez un ticket, comme à la sécu.Et, pitié, ne faites pas fuir le beau temps revenu.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Oublieuse, pas pour plaisir mais pour moyen dans le débat... On ne connaît pas la satire politique en France ?! A peine croyable. Qu'est-ce que font les satiristes, qu'est-ce qu'ils utisilent pour faire du satire ?! Ils piquent, ils sont sarcastiques etc....En fait, tu viens de toucher dans le vrai... Je crois bien que je n'aime pas la satire, ni le sarcasme, et c'est peut-être pour ça que je ne me sens pas à l'aise dans certaines zones de ce forum. Comme quoi ça sert à quelque chose parfois de discuter, je viens de découvrir ça avec toi.Je lui préfère l'ironie, parce qu'elle permet l'auto-critique, et l'humour sur soi-même. J'ai l'impression, mais c'est une interprétation toute personnelle, que le sarcasme est toujours destiné à autrui, à considérer l'autre comme inférieur. Même si c'est de l'humour, je ne m'y sens pas à l'aise, d'autant plus sur un forum, où je ne connais pas mes interlocuteurs, où je ne sais pas comment mon humour sera pris. La preuve, tu avais pris un de mes messages pour argent comptant. Et j'apporte beaucoup d'importance au fait d'être comprise comme il faut, même si ça demande plus de temps, plus de mots, plus d'explications et moins de piques. En fait, pour moi les piques sont réservées aux personnes que je connais bien, ou avec qui je sens que je peux le faire, sans risquer de vexer.Car pour moi, vexer quelqu'un-e n'apporte rien. Ni à moi, ni à l'autre. Si on est vexé, on se retranche, on est en position de défense, et je ne pense pas que la position de défense soit la meilleure pour aboutir à une discussion fructueuse, où chacun-e écoute l'autre, vraiment.Non, je n'aime pas la violence, quelle que soit sa forme. Elle est inévitable, nous sommes des êtres humains, donc des animaux. Mais on peut éviter de la provoquer. Maintenant, je vois bien que tout le monde n'est pas de cet avis, ou n'a pas la même définition du mot violence. Mais peut-être qu'on peut quand même limiter les "petites phrases", et faire en sorte que les autres (par exemple hery), ne se sentent pas obligés de s'imposer, et que le forum ne soit pas une cage aux fauves ou chacun-e est susceptible de se faire lyncher à un moment ou un autre .Ensuite, pour te répondre Hery sur "la vie, et la necessité de lutter"... je ne suis pas tout à fait d'accord. En fait, je crois qu'on peut choisir de lutter ou non. On peut choisir de ne pas participer totalement au système ambiant.Pour prendre un exemple concret, je vais parler de moi. Oui je sais je raconte beaucoup ma vie, mais je ne sais pas discuter autrement qu'avec des exemples vécus.
Je fais en ce moment un boulot assez difficile, où s'il on veut faire tout ce qu'il y a à faire, il faut speeder comme un-e taré-e, et où les seules remarques que l'on reçoit des cheffes (ou plus joliment appelées responsables) sont négatives. Dans ce contexte, les employées sont sous pression, et peuvent avoir tendance à se tirer dans les pattes, à cafter, à faire des remarques désobligeantes.
On peut se faire "avoir" (enfin moi j'appelle ça comme ça, c'est mon ressenti) et rentrer dans le jeu, rendre un coup pour un coup, élever le ton (sans nécessairement aller jusuqu'à s'abaisser à cafter les conneries des autres). Mais ça n'est pas obligatoire.
On peut aussi tenter de ne pas prendre pour soi, de relativiser, et d'amener le dialogue sur un autre terrain, faire de l'humour, de l'auto-dérision sur ses propres conneries, tout en ne se laissant pas marcher sur les pieds, mais sans agressivité. Là, je pourrais, comme certain-e-s le préconisent, utiliser le sarcasme, renvoyer l'autre en face de ses propres défauts vite fait bien fait. Mais j'arriverais vite au résultat inverse, à savoir qu'on finirait par ne plus faire que ça, s'envoyer des piques.
C'est vrai que ça n'est pas facile. Mais au final, je crois qu'on est gagnant. Du moins j'ai le sentiment d'être gagnante lorsque je réussis à ne pas transformer la dureté du boulot en rancœur, en désir de vengeance ou en agressivité envers ma collègue. Parce que les relations s'améliorent, et même changent. Même si l'autre continuera à cafter de temps en temps, ou à dire des trucs pénibles, la relation est plus agréable, on découvre à l'autre des qualités, on essaie de comprendre sa vie, on se marre... On se prend toujours des réflexions de la part des cheffes, mais on s'en prendrait de toutes façons, alors...Ce que je raconte là, ça n'est pas de la théorie, ou du fictif, ou le monde des bisounours. C'est ce que je vis au quotidien. Je vous rassure, il m'arrive d'envoyer péter un client qui ne me dit pas bonjour. Mais c'est le plus rarement possible, et je me répète toujours que si mes conditions de travail sont pourries, ça ne doit pas rejaillir sur les gens qui viennent là, parce qu'au delà du client, il y a une personne en chair et en os. Et que si je l'envoie péter parce qu'on m'a fait suer, elle reportera à son tour cette violence (si minime soit-elle) envers quelqu'un-e d'autre. Et qu'à un moment, on peut décider de briser cette chaîne, pour essayer d'en démarrer une autre. Je crois qu'on appelle ça cercle vicieux/cercle vertueux.Bon en écrivant ça, j'ai un peu l'impression d'être vaniteuse, et de me lancer des fleurs. Mais en fait en prenant mon exemple, je veux juste prendre un exemple concret, qui ne reste pas dans le blabla. ça dépasse un peu le sujet de départ, mais bon... comme dirait l'autre, ici c'est la liberté d'expression

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Mais bien évidemment, ce n'était qu'une boutade, j'ai voulu faire le fanfaron comme on dit chez moi/Je cherche en vain l'inspiration, mais je te rassure pas de violence ni dans mes propos ni dans mes actes, d'ailleurs, si tu as lu mes posts, peu nombreux en raison de ma récente inscription, et de mon manque de temps, si tu trouves une quelconque agressivité, je te paye l'apéro.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour!
Serions-nous parvenus à admettre que nous sommes tous à peu près d'accord sur le fond? Que la nuance se résume au degré de sensibilité et / ou de susceptibilité des uns et des autres? Que, oui, nous avons pas mal tourné en rond (Bonjour Dolma!...)
Je rejoins Arrawak dans son analyse.
En même temps, je me sens un peu frustrée. J'aurais voulu que Migrador (d'ailleurs, merci d'avoir reconnu que ton message prêtait à confusion) comprenne le message d'origine (sans pour autant le cautionner, bien sûr); j'aurais voulu répondre aux propos intéressants de Hery (ah, le retour cyclique du thème anciens / nouveaux), à ceux d'Oublieuse (qui les poursuit sur la question de la légitimité).
Mais je n'ai pas envie de souffler sur les braises, je n'ai pas l'âme d'un pompier pyromane; ce serait une réaction de mon ego, qui n'aboutirait qu'à la satisfaction personnelle d'avoir exprimé et défendu jusqu'au bout mon point de vue. Un peu futile, non?
Donc, oui, c'est bien comme ça.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Plutôt que de tourner en rond, on pourrait dire que les anciens et les nouveaux, les grincheux et les moqueurs, les timides et les fonceurs se tiennent tous par la main et forme une jolie ronde dans le soleil de ce bel été...Et on ne me tape pas dessus !Bonjour Amie... Dolma

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Chère Dolma!
Attention, tu vas t'entendre dire que tu vis sur l'Ile aux Enfants!!!
Beuh, je n'ai pas de soleil, moi, depuis presque trois semaines...Allez zou, je file, en attendant le soleil de l'été indien...

Kel Essuf

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Je sais bien ! J'en ai fait exprès pour enquiquiner les grincheux justement  !Dolma

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)"Et on ne me tape pas dessus !" Tu prêtes tellement le flanc, que tu ne donnes pas envie. Faut savoir se faire désirer.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)KelEssuf,Je me demande bien ce qui te fait écrire que je n'ai pas compris le post de kolma.@ Kolma:
Je suis bien d'accord sur un point avec toi: il n'y a aucun sens profond ni dans ton premier post, ni dans les suivants. Ce n'est pas moi qui avait employé cette expression. Je l'ai employé de forme ironique pour répondre à kelEssuf (ou Oublieuse... j'ai oublié). Par contre il y a des sens sous-entendus qui sentent mauvais.@ hery:
Je suis consterné de constater que tu as sexué les points de vues. Les personnes présentes ici ne sont pas représentatives de ce qu'est VF et de ce qu'est le monde.@ tous:
Ce n'est pas une foire d'empoigne. On discute comme au bistro du coin. Si vous y voyez une quelconque bataille, elle n'est que dans la cervelle de ceux qui le pensent. Sur VF, il y a des grandes gueules, des timides, des peureux, des réfléchis, des spontanés, des imbéciles, des manchots, des vieux, des jeunes, des amusants, des chiants, etc. Chacun répond comme il l'entend. Ce qui est chouette dans VF, c'est qu'on a une variété de points de vues importante et kolma voudrait qu'on soit tous de petits moutons gentils et qu'elle soit la bergère. Le problème, c'est qu'il y a des loups comme moi

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Kolma voulait peut être tout cela...
Mais Kola, non... je t'assureTu rajoutes un "m"... alors ce n'est plus tout à fait moi....
Tu rajoutes des intentions, un sens caché.... alors ce n'est plus tout à fait mon message....
non plus!

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Pour info :Ni besoin ni envie de me faire désirer par qui que ce soit ici, donc...DolmaBesoin de changer d'air Migrador ? Kolma, kola, Dolma... c'est trop compliqué à gérer pour toi  ?

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,les quelques remarques...que je ne me sens pas à l'aise dans certaines zones de ce forum.Cela retombe. Au début, j’ai visité les rubriques Afrique de l’Ouest, Langues du Monde et Musiques du Monde seulement. Maintenant, je visite d’autres aussi (mais pas toutes).Je lui préfère l'ironie, parce qu'elle permet l'auto-critique, et l'humour sur soi-même. O.k. je comprends,... en fait, l’ironie est bien sûr une forme plus subtile, une moquerie fine et cachée pour atteindre qqc en le ridiculisant sous l’apparence visible de sa propre approbation. Sa variante la plus simple est de dire le contraire de ce qu'on veut dire. L'ironie est plutôt critique (au contraire de l'humour) et n'est jamais blessante, en revanche, le sarcasme et le cynisme peuvent bien sûr blesser. Mais pas forcément ni exclusivement. Je ne plaide pas du tout dans cette discussion pour un sarcasme ni un cynisme qui visent à blesser. Encore une fois, il y a des formes qui ne blessent pas qqn émotionalement. Je crois que cela se dit sardonique. Donc, du sarcasme et du cynisme sardoniques. Un sarcasme sardonique vise à ridiculiser qqn et à abandonner qqn à la moquerie des autres (sans le blesser réellement). Le cynisme est une attitude qui vise, de façon blessante et intentionnellement, à dévaloriser ou négliger les idéaux et les valeurs des autres. Mais : il y a aussi le cynique qui met en question fondamentalement les valeurs morales et humaines et s'en moque. C'est quoi qui parle contre cette attitude ?! Aussi, le cynisme peut être un signe de résignation, jusqu'à l'autodestruction.sur un forum, où je ne connais pas mes interlocuteurs, où je ne sais pas comment mon humour sera pris. O.k. tu ne connais pas les interlocuteurs. D’abord. Je ne te connais pas, c.à.d. je ne sais pas si tu as des cheuveux blonds ou noirs, je ne sais pas si tu portes des lunettes ou non. Mais avec le temps, j’apprends à te connaître, c.à.d. je peux te ranger dans qqc. J’apprends quelle musique tu aimes écouter. J’apprends si tu t’intéresses pour des langues ou non (sans te demander ou regarder ton profil). Et même par ce message-ci, j’ai gagné des infos sur toi, p.ex. ce que tu penses sur la violence. Et on commence à s’intéresser pour les quelques personnes qui touchent ses intérêts. Il y a des forumistes qui regardent le forum comme une « petite famille », maints sont même devenus vrais amis, j’en suis sûr... Pourtant, je suis loin de surestimer les relations, les connaissances (qui me concernent).Car pour moi, vexer quelqu'un-e n'apporte rien. Pire que cela : ça nuit à toi...On peut se faire "avoir" (enfin moi j'appelle ça comme ça, c'est mon ressenti) et rentrer dans le jeu, rendre un coup pour un coup, élever le ton (sans nécessairement aller jusuqu'à s'abaisser à cafter les conneries des autres). Mais ça n'est pas obligatoire. On peut aussi tenter de ne pas prendre pour soi, de relativiser, et d'amener le dialogue sur un autre terrain, faire de l'humour, de l'auto-dérision sur ses propres conneries, tout en ne se laissant pas marcher sur les pieds, mais sans agressivité. D’accord, absolument. Mais sans agressivité. D'accord. Certes, je pense qu'il y a des indicateurs qui définissent l'agressivité mais peut-on dire où elle commence ?! C'est pas différent de l'un à l'autre ?! Un message est agressif pour toi mais pas forcément pour moi. Sur ce forum, une jeune femme a demandé des adresses, conseils etc. sur le Mali. Je lui ai répondu et l'ai priée d'être plus précis pour apprendre son itinéraire. Elle m'a posté un message en privé : "Pourquoi es-tu si agressif contre moi ?!" J'étais perplexe !!!Du moins j'ai le sentiment d'être gagnante lorsque je réussis à ne pas transformer la dureté du boulot en rancœur, en désir de vengeance ou en agressivité envers ma collègue. Parce que les relations s'améliorent, et même changent.Je crois que tu as mal compris. Si je parle de "lutte", je ne pense pas à se battre, à chercher la querelle. Non, pas du tout. Mon Dieu ! J'en veux dire qu'il faut se maintenir, ou tenir bon. Rien n'est gratuit. Il faut s'efforcer pour gagner...comme dirait l'autre, ici c'est la liberté d'expressionVoilà, que vive la liberté d'expression (une richesse inestimable) !!! A ce point, un mot final quant à la "censure". Si j'ai bien compris, Kola n'a parlé de ni pensé à la censure, et possiblement l'usage de ce mot est exagéré dans cette discussion. D'autre côté, je peux bien sûr saisir les arguments contraires de Migrador et autres qui se sentent "limités" par ces propos... Tout cela me fait penser à un peintre que l'on critique de créer des tableaux, des dessins lugubres, et que l'on met en demeure de peindre plus enjoué, plus lucide et éclairé, bref, plus positif (ça fait penser à la RDA, à la "censure"; je ne veux qu'établir le raisonnement).hgbP.S.: "bisounour", c'est quoi ?!

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Salut Migrador,j'ai constaté que deux points de vues s'affrontent dont la position de Kola suivie par KelEssuf, Oublieuse et une autre personne (qui a retiré; j'ai lu ses messages et me souviens de leur tendance). Ce sont des femmes, si je ne me trompe pas.Une constatation, rien d'autres, pas du tout une interprétation...hgb

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour Migrador!Je me demande bien ce qui te fait écrire que je n'ai pas compris le post de kolma.

Mais toutes tes réactions, Migrador!Tiens-tu vraiment à une explication de texte supplémentaire?
Il me semble pourtant que nombreux ont été ceux qui ont exprimé avec d'autres mots le fond de la pensée de kola (pas kolma).Et tu sais, méfie-toi, les louves sont encore plus bornées que les loups et si les loups commencent à jouer à celui qui bêle le plus fort...Je n'ai rien contre continuer la discussion Migrador, bien que je pense que cela n'apporterait rien (et qu'en plus je n'ai pas vraiment le temps ). Mais si vraiment tu y tiens, pour le sport... Tu est un fameux bretteur, mais ne crois-tu pas qu'il y a un moment où il faut savoir ranger l'épée dans son fourreau? Franchement, tu me fais penser à ces hommes sur le champ de bataille qui continuent à mains nues, même après que la retraite a été sonnée.
A toi de voir. Moi, j'aurais préféré rester sur le consensus dégagé par certains, qui laisse une place à chacun, dans sa sensibilité et dans son approche du dialogue, dans sa différence.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour Hery,"j'ai constaté que deux points de vues s'affrontent dont la position de Kola suivie par KelEssuf, Oublieuse et une autre personne (qui a retiré; j'ai lu ses messages et me souviens de leur tendance). Ce sont des femmes, si je ne me trompe pas. "Je ne peux pas te laisser lire cet échange comme un face à face (affrontement ?) masculin/féminin...Je suis une femme et j'ai beau lire et relire le premier message de Kola, je continue à le trouver profondément dérangeant (écrit spontanément c'est "terrifiant" qui aurait surgi sur le clavier).Il est possible que cette sensation naisse d'une autre approche du forum, d'une lecture, forcément partielle, différente. Mais qu'a-t-elle donc lu comme réponses qui ait pu la conduire à ces réflexions ? me dis-je. Où ? Quelles discussions ? Quelle rubrique ? (je ne pose jamais les yeux sur certaines, Asie du Sud-Est par exemple, peut-être la source de ces réflexions se trouve-t-elle dans un recoin du forum que j'ignore ?)L'ignorance de l'origine exacte de ses réflexions me conduit à les appliquer aux discussions les plus houleuses que je connaisse. Des affrontements verbaux souvent musclés, acharnés, rudes, mais dans lesquels je n'ai jamais décelé la moindre trace de méchanceté, de désir gratuit de blesser l'interlocuteur.
Appliqué à ces discussions, ces réflexions deviennent normatives, réductrices, et très égocentriques, niant à certains le droit d'être ce qu'ils sont (les bourrus, les impulsifs, les "bruts de décoffrage"...).Je continue à être très troublée... (le trouble n'est pas un état gênant)

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Ton intervention est profondément malhonnête...
Nous avons eu un échange en privé, à la suite duquel tu as choisi de retirer ton message publique. Soit!
Et là, tu réapparais avec des propos d'une mauvaise foi terrifiante (cela a spontanément surgi de mon clavier!...)
J'ai eu ton message sous les yeux juste avant que tu ne le modifie, pas de chance!... Je te laisse le soin de justifier le qualificatif dont tu m'affublais: castratrice, c'est ça?...Tu vois... La violence lue dans certains messages (qui a été l'objet de mon 1er billet initiateur de cette discussion) reste dans le domaine des caractéristiques... humaines. On peut faire avec...
Mais la perfidie, le fiel sous une douceur apparente... Là, je ne sais pas... On entre dans le règne minéral?Je te cite:
"Mais qu'a-t-elle donc lu comme réponses qui ait pu la conduire à ces réflexions ? me dis-je. Où ? Quelles discussions ? Quelle rubrique ? (je ne pose jamais les yeux sur certaines...."Et bien, dis toi que peut être tes yeux ne sont pas suffisamment ouverts...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Chère Kola,J'ai justement, à la réflexion, modifié la partie de mon message que je jugeais approximative et qui pouvait être inutilement blessante. Je ne prétends pas être infaillible...Quant à "mes yeux pas suffisamment ouverts", j'avoue sans peine que, malgré le temps important que je passe sur VF, je ne peux lire la totalité des messages postés.Je prends bonne note des jugements de ton ego (0, 000 000 015 % de l'humanité, rien au regard du temps et de l'espace) sur mon ego (également 0, 000 000 015 % de l'humanité, rien au regard du temps et de l'espace)...
Tu es bien évidemment parfaitement libre de les interpréter comme tu veux et de te faire de moi la représentation que tu désires...