l'agréssivité du monde occidental

oui cela mérite explications

Salut,pour moi c'est une évidence, mais bon, puisque vous voulez une explication... lolIl y a deja une difference entre le "savoir" (intellectuel, éphémère, basé sur des données relatives du monde, pas toujours justes... "), et la Connaissance, la sagesse, la réalisation de la vérité ou de vérités du monde.Dans le premier cas, il s'agit comme on l'emploie souvent en occident : accumuler des "données" du monde, comme on rempli un sac a provision : études, écoles, c'est ce qu'on appelle le "savoir"La connaissance est plus Essentielle, intuitive et interieure, c'est Comprendre dans son Etre, ce que l'on sait, ou ce que l'on perçoit en soi ou dans le monde (mais ce n'est que mon avis)Pour moi et d'autres bien plus Sages, l'Amour véritable est en soi, et s'adresse a tous les etres vivants, librement, sans rien attendre en retour, C'est proteger, aider ou "au moins " respecter tout ce qui vit, (et surtout pas en "profiter ou en abuser... lol).C'est ce qu'on peut appeller "Metta", l'amour universel dans le bouddhisme, qui est un don altruiste et impartial, qui s'etend a tout.Ou quand Jesus enseigne "Aimez vous les uns les autres" (ca c'est la théorie, ensuite la pratique est pas toujours facile.. lol, mais essentielle pourtant)Là est là difference avec "l'amour", tel qu'il est souvent "utilisé" et souvent galvaudé par les "occidentaux" ou ailleurs, le plus souvent.La plupart emploient le verbe "aimer", le plus souvent pour leurs désirs (par nature égoistes), possessif ou de "consommation" (et c'est donc bien l'inverse du terme "Amour" et compassion)on dit : "j'aime la viande" : on tue l'animal et je le mange"j'aime cette femme" : je m'accouple avec, et souvent je couche avec"j'aime cet objet" : je l'achète et je le consommeVoilà comment est conjugué le verbe Aimer, le plus souvent dans la société dite "moderne"... lolC'est a dire, qu' "aime" ce qu'on "désire" en réalité, que ce soit a des fins, alimentaires, affectives, sexuelles, consumériste, possessive ou autres..Est-ce celà l'Amour pour vous ?Je vous donne, un texte (pour ceux qui veulent le lire jusqu'au bout lol) d'un sage de l'inde (Jiddhu, qui en parle bien mieux que moi..)<< L'amour De Jiddhu Krishnamurti (...) Avez-vous jamais trouvé une certitude dans vos rapports humains ? (...) Nous désirons cet appaisement lorsque nous aimons et que nous voulons qu'on nous aime en retour ; mais deux personnes peuvent-elles s'aimer lorsque chacune d'elles est à la recherche de sa propre sécurité, selon sa voie particulière ? On ne nous aime pas, parce que nous ne savons pas aimer.
Qu'est-ce que l'amour ? Ce mot est si galvaudé et corrompu, que je n'ose à peine le prononcer (...) L'amour pourrait bien être l'ultime solution à toutes les difficultés des hommes entre eux, à leurs problèmes, à leur peine, mais comment nous y prendre pour savoir ce que c'est ? En le définissant ? L'Eglise le définit d'une façon, la société d'une autre, et il y a, en outre, toutes sortes de déviations et de perversions : adorer quelqu'un, coucher avec quelqu'un, échanger des émotions, vivre en compagnie, est-ce cela que nous appelons l'amour ? Mais oui, c'est bien cela, et ces émotions sont, malheureusement si personnelles, si sensuelles, si limitées, que les religions se croient tenues de proclamer l'existence d'un amour transcendental.
En ce qu'elles appellent l'amour humain, elles constatent du plaisir, de la jalousie, un désir de s'affirmer, de posséder, de capter, de dominer, d'intervenir dans la pensée d'autrui, et voyant toute cette complexité, elles affirment qu'existe un autre amour, divin, sublime, infrangible, impollué.

Peut-on diviser l'amour en amour sacré et profane, divin et humain, ou est-il indivisible ? (...) Lorsque l'on dit : « Je t'aime », est-ce que cela exclue l'amour pour d'autres ? L'amour est-il personnel ou impersonnel ? Moral ou immoral ? Est-il réservé à la famille ? Et si l'on aime l'humanité, peut-on aimer une personne ? Est-ce un sentiment ? Une émotion ? Un plaisir ? Un désir ?
Toutes ces questions indiquent, n'est-ce pas, que nous avons des idées au sujet de l'amour, des idées sur ce qu'il devrait être ou ne pas être (...)Je me dis : « Commence par te vider de cette confusion ; alors peut-être découvriras-tu ce qu'est-l'amour par le truchement de ce qu'il n'est pas. »
L'Etat nous dit d'aller tuer par amour de la patrie. Est-ce cela l'amour ? (...)Vous prétendez aimer votre femme (...) Vous avez besoin de cette femme qui vous a donné son corps, ses émotions, ses encouragements, un certain sens de sécurité et de bien-être. Puis, elle se détourne de vous, par ennui, ou pour partir avec quelqu'un, et tout votre équilibre est détruit. Ce désagrément, vous l'appelez jalousie ; il comporte une souffrance, une inquiétude, de la haine, de la violence. Ce qu'en réalité vous dites à votre femme c'est : « Quand vous m'appartenez je vous aime, dès l'instant que vous ne m'appartenez plus je vous hais. Tant que je peux compter sur vous pour satisfaire mes exigences, sexuelles et autres, je vous aime ; dès que vous cessez de me fournir ce que je demande, vous me déplaisez. » Voici crées en vous deux antagonismes et un sens de séparation qui excluent l'amour. Si, cependant, vous pouvez vivre avec votre femme sans que la pensée crée ces états contradictoires, sans entretenir en vous-mêmes ces perpétuelles querelles, alors peut-être, peut-être, saurez-vous ce qu'est l'amour, et vous serez libre, et elle le sera aussi, car nous sommes esclaves de la personne dont dépendent nos plaisirs. Ainsi lorsqu'on aime, il faut être libre, non seulement de l'autre personne, mais par rapport à soi (...)Ne savez-vous pas ce que veut dire aimer réellement une personne, sans haine, ni jalousie, ni colère, sans vouloir vous mêler de ce qu'elle fait ou pense, sans condamnation ni comparaison ? (...) Lorsqu'on aime, compare-t-on ? Lorsqu'on aime de tout son cœur, de tout son corps, de son être entier, compare-t-on ? (...)Lorsque les parents éduquent leurs enfants en vue de les adapter à la société, ils perpétuent les conflits, les guerres, la brutalité. Est-ce cela que vous appelez protection et amour ? Protéger l'enfance avec amour, c'est se comporter à la façon du jardinier qui soigne ses plantes, les arrose, étudie avec douceur et tendresse leurs besoins, le sol qui leur convient le mieux (...)
Lorqu'on perd un être aimé, on verse des larmes. Sont-elles pour vous, ou pour la personne qui vient de mourir ? (...) Pleurer sur soi, est-ce de l'amour ? (...) Vous verrez que la peur n'est pas l'amour, que la jalousie n'est pas l'amour, que la possession et la domination ne sont pas l'amour, que la responsabilité et le devoir ne sont pas l'amour, que se prendre en pitié n'est pas l'amour, que la grande souffrance de ne pas être aimé n'est pas l'amour. L'amour n'est pas plus l'opposé de la haine que l'humilité n'est l'opposé de la vanité. Si donc vous pouvez éliminer toutes choses, non par la force mais en les faisant disparaître à la façon dont la pluie lave les feuilles chargées de la poussière de nombreuses journées, peut-être rencontrerez-vous cette étrange fleur à laquelle, toujours, les hommes aspirent.
Tant que vous n'aurez pas d'amour, non en petite dose mais en grande abondance, tant que vous n'en serez pas remplis, le monde ira vers des désastres. Vous savez cérébralement que l'unité de l'homme est essentielle et que l'amour est la seule voie. Mais qui vous apprendra à aimer ? Est-ce qu'aucune autorité, aucune méthode, aucun système vous diront comment aimer ? Si qui que ce soit vous le dit, ce n'est pas l'amour (...)

Peut-on entrer en contact avec l'amour sans discipline, ni impositions, ni livres sacrés, ni le secours de guides spirituels, et même sans l'intervention de la pensée ? Le rencontrer en somme, à la façon dont on aperçoit soudain un beau coucher de soleil ? Une chose me semble-t-il est nécessaire à ce sujet : une passion sans motif, une passion non engagée, et qui ne soit pas d'ordre sensuel. Ne pas connaître cette qualité de passion c'est ne pas savoir ce qu'est l'amour, car l'amour ne peut prendre naissance que dans un total abandon de soi. Rencontrer l'amour sans l'avoir cherché est la seule façon de le trouver : le rencontrer sans s'y attendre (...)

L'amour est toujours neuf, frais, vivant. Il n'a pas d'hier et pas de lendemain. Il est au delà des mêlées qu'engendre la pensée. Seul l'esprit innocent sait ce qu'est l'amour (...)Aller au delà de la pensée et du temps, c'est se rendre compte qu'il existe une autre dimmension qui s'apelle l'amour. Ne sachant pas comment atteindre cette source extraordinaire, que faites-vous ? Rien, n'est-ce pas ? Absolument rien. Dans ce cas, vous voilà intérieurement complètement silencieux. Comprenez-vous ce que cela veut dire ? Cela veut dire que vous ne cherchez plus, que vous ne désirez plus, que vous ne poursuivez plus rien, bref, qu'il n'y a plus de centre du tout. Alors l'amour est là.>>

Belle envolée, mais ça ne répond pas à la question, du moins pas entièrement. Mais au moins tu as fais l'effort de répondre, et je t'en remercie. J'attends la même chose, et je ne suis pas le seul, à propos de la "vraie connaissance", expression qui, entre nous, m'inquiète davantage que celle de "l'amour vrai", pour laquelle je m'attendais à quelque chose de clairement philosophique, tendance méditation... Mon inquiétude portait davantage sur l'utilisation du terme "vrai" dans l'expression plutôt que sur une définition du terme "amour"...Pour revenir sur ta réponse, je comprend qu'on parle d'amour pour une personne, pas pour la viande (sic) ou un objet! J'aime beaucoup la viande, mais je n'y vois aucun amour... C'est pas sentimental, c'est gastronomique. Mais je t'accorde que, en tout cas en français, le verbe "aimer" est utilisé à toutes les sauces (si j'ose ainsi m'exprimer).Si je comprend bien tout ce texte, "l'amour vrai" est une forme d'amour universel, ou plutôt l'amour de l'humanité (voir de la création) dans son ensemble, à opposer à l'amour réciproque de deux êtres qui s'aiment. L'un est clairement sentimental, l'autre est purement philosophique. Et à mon sens, ils ne sont pas incompatibles! Par contre, je crois que là aussi, différentes civilisations auront différentes approches et interprétations.Ben

Comme toi, l'usage abusif du qualificatif "vrai" m'énerve et m'inquiète.
Par exemple, on entend actuellement à la radio une chanson de Kent qui s'intitule "les vraies gens".
J'aime bien Kent (j'adorais Starshooter) mais son titre ne me plait pas.
Comme si il y avait de fausses personnes.Quant à la "vraie connaissance", c'est encore pire parce que l'expression sous-entend que toute connaissance qui n'est pas "vraie" est à rejeter.
Je pense immédiatement aux sectes ou aux religions (sectes qui ont réussi, je vais me faire des amis).

On est d'accord!Ben

Salut,je suis d'accord que le terme "vrai" est aussi parfois un abus de certains de vouloir "imposer" (une vérité justement), ou en tous cas une affirmation, qui peut vite dériver vers les extremes, voir la "dictature"Rassures toi, je fais aussi la difference entre "aimer manger" de la viande par exemple, et "aimer" une femme"..lol, (heureusement, enfin j'espère), puisqu'il y a aussi une part sentimentale comme tu dis, affective ou d'attachement, et parfois une forme d'amour et de dévouement.Meme si pour moi, et d'autres, cette forme "d'amour" reste limité, car "exclusive", dirigé seulement vers nos proches, ou ceux auquels l'on est attaché.En ce sens il y a toujours une part "interressée" et possessive, dans ce genre de relation, (en donnant on attend souvent un retour) et donc elle n'est pas aussi "unanime", magnanime et altruiste, que ce que j'appelle "l'Amour universel", qui contrairement a ce que certains croient n'est pas seulement "philosophique", c'est avant tout un "etat d'esprit" interieur, a ressentir, a vivre, il faut en faire l'experience, dans nos pensées, paroles ou actes, et pas seulement dans les mots, mais avant tout dans "notre coeur".En ce sens il est plus "juste" je pense, car il "ne choisi" pas, ne fait pas de "preference", n'exclue personne, mais englobe tous les etres vivantsPour ce qui est des sectes, je suis d'accord qu'il y en a partout, la religion peut aussi se voir comme une forme de secte, (meme si leur idéal est parfois "juste et noble") dans le sens aussi de "secteur", groupe, et donc pas toujours vu pejorativement.En fait pour moi, tout "groupement" d'individus, qui adoptent une "pensée unique" ou la meme, peuvent aussi se voir comme une forme de secte, que ce "système" soit spirituel, athée, matérialiste, social ou autresL'occident peut par exemple etre vu par des peuples plus défavorisés ou "pauvres" comme une "immense secte matérielle" et consommatrice, où les nouveaux dieux ou croyances s'appelle : argent, profit, consommations, exploitation de la nature, etc... Ce qu'on fait et font encore le gouvernement chinois communiste, au tibet et aux non violents bouddhistes, peut aussi se comparer a une immense "secte", mouvement de masse, qui impose ses "valeurs" ou lois aux autres...C'est une des raisons, pourquoi je ne fais partie d'aucun "groupe" ou système, de mon coté, qu'il soit religieux, laique ou autres, car je pense toujours que la vraie spiritualité est en soi, et ne doit pas s'imposer aux autres, par la force ou le conditionnement, c'est valable aussi pour les sociétés et les valeurs d'Occidents, qui ne doivent pas etre "imposés" de force a tous ; chacun a le droit de choisir sa vie (ou devrait en tous cas...) et de vivre libre :)

Salut Mohikan,Tu vois, maintenant ce que tu appelles "l'amour vrai" devient plus clair. Je crois que si tu avais directement parlé d'amour universel, on n'aurait pas eu de malentendu propre à créer une polémique. Car pour moi comme pour d'autres, ça n'était pas si évident... (Mais est-ce parfois évident d'exprimer son opinion sans créer de polémique? Ceci est un autre débat... que je ne veux pas lancer ici.) Merci encore à toi d'avoir éclairci ce point de discorde ;-)Ben

RAs le bol des textes qui ne s'adressent qu'aux hommes... Ca me donne meme pas envie de lire jusqu'au bout. C'est vrai c'est relou a la longue!Une femme excedee

Je voulais parler notamment des normes de sécurité qui empoisonnent et tuent la vie, ca devient pesant à la longue. Par exemple l'obligation du port du casque en moto, la ceinture de sécurité, ect... mais c'est valable dans tous les domaines...d'où une impression de perdre une certaine liberté quand on revient en France de certains pays.

oui, on peut tout analyser, décortiquer, expliquer,......mais je me demande s'il faut se poser autant de questions à chaque fois. La vie est parfois si courte que....quand je pleure sur les morts que j'aime, je ne pleure pas sur moi mais sur le fait qu'ils ne sont plus là tout simplement, quand j'aime, je ne cherche pas à comprendre pourquoi, j'aime tout simplement et quand j'éduque mes enfants, je ne cherche qu'à leur montrer la réalité, à eux de trouver leur voie et peut être qu'avec un peu de rêve........bref, pourquoi tout se compliquer !!!!

"J'exerce mon droit à la libre expression"la libre expression a aussi ses limites en occident, il est quand même dangereux de faire des déclarations publiques qui ne vont pas dans le sens du poil. Le blâme, le lynchage médiatique (nouvelle forme de torture), la censure peuvent venir trés vite et le nombre de personnes qui croupissent dans les prisons déshumanisées n'est pas le plus bas de la planète ! (je ne pas parle même pas des USA)"il faut des règles qui régissent la vie des citoyens d'un pays et auxquelles personne n'est censé se soustraire. Chacun a sa vérité, même si elle est bien souvent sacrifiée sur l'autel de celle qui est reconnue comme étant la vérité par une majorité..."Tout à fait d'accord, mais je ne pense pas qu'on devrait imposer aucunes de nos valeurs au monde entier, ce n'est pas à nous de prôner l'égalité des droits de l'homme et de la femme, la parité, ect...aux autres pays du monde, ce n'est pas non plus à nous d'imposer un système politique comme la démocratie (même si nous pensons que c'est le meilleur, je ne suis pas convaincu que ce soit le meilleur système pour les populations tribales), ni dans le domaine des moeurs: droit des homosexuels, ect...

... et qui va le faire, alors ?... les gens qui détiennent le pouvoir et maintiennent les populations dans une certaine forme d'ignorance (c'est aussi valable pour la France) ?... si nul n'a le droit d'imposer, il me semble être du devoir élémentaire de tous de "prôner" (pour reprendre ton terme) la défense de valeurs qui mettent en avant le respect et l'égalité entre les humains, et de condamner tout système dans lequel une partie de la population (qu'elle soit majoritaire ou non) abuse de son pouvoir, qu'il soit financier, militaire, politique,... pour exploiter ou dominer l'autre partie... ton discours n'a rien de magnifique à mes yeux, Solimann, je le trouve même inquiétant...

"...prôner l'égalité des droits de l'homme et de la femme, la parité, ect...aux autres pays du monde"Il me semble être du devoir élémentaire de tous être humain de prôner l'amour (voir le magnifique texte de Krishnamurti poster ci-avant) et le respect (dans ce mot, il y a l'amour) envers son prochain mais aussi envers tous les êtres vivants, c'est le dicours des grands sages de tous les temps : de Jésus, du bouddha, ect... mais l'égalité des droits, l'égalité entre les sexes, l'éducation à l'occidentale obligatoire (où on force tous les élèves à se faire chier dans une salle de classe), c'est propre à une culture, ca n'a rien, à mon sens, d'universel."et de condamner tout système dans lequel une partie de la population (qu'elle soit majoritaire ou non) abuse de son pouvoir"Ce n'est pas si simple, que veux dire abuser de son pouvoir ? je prends un exemple: les yanomamis pratiquent la pédophilie, ici c'est clair que ca correpond à un abus de pouvoir (et même à un crime), tu veux venir avec tes droits de l'enfant et ta vision d'occidentale pour leur dire: ce n'est pas bien ce que vous faites ? dans ce cas c'et toi même qui abusera de ton pouvoir.Tu vas venir en Inde et condamner le système de caste car ca ne correspond pas à tes valeurs ?Désolé moi je ne peux rien dire, simplement m'efforcer à déveloper l'amour et la compassion à l'intérieur de moi même. Aime ton prochain comme toi même, c'est le seul discours universel, le reste est de la fumisterie."ton discours n'a rien de magnifique à mes yeux, Solimann, je le trouve même inquiétant"Mon but n'est pas de faire un magnifique discours, c'est de comprendre, d'avancer un petit peu plus dans la compréhension du monde; je reviens il n'y a pas trés longtemps d'un voyage au Tibet qui m'a un peu bouleversé il faut dire.

Une "impression"? Tu ne voulais pas plutôt dire une réalité?? C'est peut-être la politique de l'autruche que je pratique, mais si j'essaye de partir en voyage le plus souvent, le plus loin et le plus longtemps possible, c'est aussi (pas seulement quand même) pour retrouver cette petite part de liberté que j'ai perdu et pour échapper à ce carcan d'interdits débiles dans lequel j'étouffe (exemples: une sécurité routière complètement dingue mais que tout le monde respecte sans broncher, des normes d'hygiène qui frisent le comique (mon + grand plaisir est de manger dans les endroits les + crads possibles quand je voyage!...), des interdictions de faire et de ne pas faire en tous genres, des conflits sociaux qui n'aboutissent jamais à rien, etc...). Du coup "quand on revient en France de certains pays" comme tu dis, ben, c'est dur....

Tu as l'ONG CADTM (comité pour l'anulation de la dette du tiers monde)httpcadtm.org

C'est un euphémisme. Je suis tout à fait d'accord avec toi.J'essaye aussi de partir en voyage le plus souvent, le plus loin et le plus longtemps possible, mon plus grand plaisir est aussi de manger dans les endroits les plus crads possibles quand je voyage.Je ressens aussi trés fortement ce carcan et le monde occidental me révolte par son manque de liberté, son côté normé qui est insuportable, ect...il y a environ 1 million de caméras vidéos dans les endroits publics en France, 4 millions en Angleterre, et ils osent de parler de liberté !Mais je reconnais que l'occident nous donne des moyens et il y a le bon vin, les opéras de Mozart, ect...

Bon que veux dire par là ?j'ouvre le dictionnaire : dégénéré
Qui a perdu les qualités de sa race ?
Qui est atteint d'anomalies congénitales graves, notamment psychiques, intellectuelles ?
taré ? débile, idiot ? développe merci.

Oui, il ne faut pas rejeter complètement notre société! Il y a plein de choses bien chez nous et l'Europe fait rêver 75% de la population mondiale, donc ce n'est pas forcément le Paradis ailleurs! Evidemment, débarquer en Asie, en Afrique ou en Amérique du Sud avec un pouvoir d'achat d'Européen, c'est forcément plus facile!Pour en revenir au titre de la discussion, "l'agressivité du monde occidental", j'en souffre quotidiennement sur la route (répression aveugle conjuguée au manque de civisme), au cinéma (plus de la moitié des nouveaux films sont violents), à la télé (les émissions ont un contenu de + en + violent et raccoleur, mais ça j'ai résolu le problème depuis mon déménagement je ne l'ai pas rebranchée), et encore je ne suis pas à plaindre (je compatis souvent avec le pauvre Parigot qui doit se taper 2h de bouchons pour aller bosser, qui vit dans un appart bruyant, qui doit atteindre des objectifs de rentabilité au boulot et qui a son mois d'aout imposé pour "décompresser", enfin je sais pas si dans ce cas le mot est approprié!)... Pour ma mes principales sorties se font essentiellement en montagne et... sur voyageforum, où j'ai le plaisir de retrouver mes congénères "dégénérés" comme moi En tout cas, on en est encore loin du "tout le monde fout le camp", mais le nombre de Français qui se "cassent" est quand même en augmentation depuis 10 ans, c'est un signe: www.expatries.org/docs/insee02.pdf (moi ça me trotte depuis longtemps de faire grossir les statistiques, mais n'empêche que je parle, je parle, mais je n'agis pas !)