Anarchiste?

Ben, permettez moi d'exprimer mon désaccord total sur ce point...Ce qui a fait "triompher" les anglo-saxons, c'est pour moi leur absence relative
de scrupules, les français ayant eux l'Humanisme pour les brider - >Plus libre : pour qui ? (pas "pour tous", çà c'est sûr...)- >Plus performante : OK, il est clair que lorsque "les chefs" ont tous les droits et
que les autres obéïssent -sinon on les extermine- alors on a un système "performant"
NB:Auchwitz était un summum de "performance"- >Plus équitable : Alors là, il y a "comme un os", de quel chapeau sortez-vous çà ?
(on passe son temps à nous rabacher que l'égalité empêche la performance)- >Moins sanguinaire : Pas vraiment d'accord non plus, (l'Allemagne n'a jamais eu de
"modèle" à exporter, même pas au moment du nazisme -idéologie prédatrice donc
inexportable par définition)

Ben non, c'est une évidence !Une idéologie prédatrice place sur un piédestal "une race, un peuple" et
donc tous les autres dans un maëlström type "gibier" qu'elle exploite...Lorsque vous professez l'égalité, vous sciez la branche sur laquelle est
assise le colonialiste

Bonjour Williama,Selon moi le pangermanisme est tout sauf un universalisme, en tous cas, même dans sa définition.Michel

Vous faites une erreur d'interprétation...Vous confondez "exportation de modèle économique/philosophique" et domination/oppression !Le "modèle nazi", basé sur la supériorité "aryenne", ne s'applique qu'aux "aryens" et exclut
les autres...Dans leur optique, le "gibier" (*) n'a pas à avoir d'idéologie, on s'en charge pour eux !
(notez les ramifications avec le débat théologique au sein de l'Eglise pour savoir si les
"indiens" d'Amérique avaient une âme ou pas) (*) "gibier", "esclaves", "sous-hommes" etc, employez le terme que vous "préférez" pour
désigner cette notion !

il est effectivement moins aisé d'être confronté à la réalité des faits que de vivre éternellement dans le monde confortable des idées.Puisque tu abordes le problème de la "vertu"... je t'invite juste à prendre juste un peu de recul historique car le libéralisme est perçu par certains comme générateur de tous les maux de l'humanité.L'Angleterre berceau du libéralisme n'a jamais connu dans l'histoire contemporaine de phénomène type "charniers de classe" comme la Commune de Paris en France ou de "liquidation sociale" comme l'après-révolution spartakiste en Allemagne. La liberté d'expression s'y est développée depuis fort longtemps. Elle est beaucoup plus importante et garantie que partout ailleurs.L'Angleterre n'a jamais été gangrené par un climat malsain d'antisémitisme et l'Etat n'a jamais signé d'acte de déportation d'une partie de sa population. Aujourd'hui encore et malgré une forte immigration avec les problèmes que celle-ci pose, la société libérale anglaise n'a jamais généré d'extremisme raciste et xénophobe comme dans beaucoup d'autres pays européens. Il serait bon au-delà de la crise financière d'avoir un regard plus nuancé sur le libéralisme et moins gavé de préjugés.

il est difficile de discuter avec toi, puisqu'apparemment tu sembles vivre dans un monde idyllique sans inégalité, chomage et tout ce que celà entraine (tu sembles également vivre dans le' monde confortable des idées). Je t'expliquais juste que dans l'histoire, le système actuel marchand dominé par le capitalisme financier n'avait pas prévalu, même en angleterre...

Bonjour williama,Dis, tu n'as pas l'impression d'en faire un peu trop, là ?
De confondre libéralisme politique, libéralisme économique, capitalisme ?
D'appliquer une vision mécanique à l'histoire et aux sociétés quitte à tomber dans les travers du déterminisme ?
D'avoir un regard simpliste (expliquer toute l'Angleterre à partir du seul libéralisme, c'est osé !) et sans nuances (j'adore ton espèce d'anaphore "l'Angleterre n'a jamais"...)?Un peu idéologique, williama, non ? Ou simplement euphorique ?
Je sais bien que tu t'es converti au CAC40, mais quand même, cela ne dispense pas d'un peu de sérieux.

La tradition militariste était partagée par toutes les autres puissances de l'époque, tandis que la colonisation allemande, quoique couverte d'épisodes sanglants en Namibie, n'était rien comparée à la politique coloniale de l'Empire britannique (guerre des Boers, occupation de la moitié des terres du globe, manipulations et exploitations scandaleuses des pays d'Amérique latine...). Alors pour ce qui est de la tradition libérale et démocratique anglo-saxonne, on repassera...Economiquement, la fin du XIXème siècle fut marqué en Angleterre par la promulgation du Corn Law, loi stipulant suppression des barrières protectionnistes dans le commerce du blé, plongeant ainsi toute l'Irlande (encore sous domination britannique) dans une crise économique sans précédent et une famine effroyable. Petit rappel: l'Irlande vivait de l'exportation du blé vers la métropole et seules les barrières douanières permettaient de maintenir son agriculture face à la menace du blé meilleur marché venu des colonies... Le modèle libéral anglo-saxon a également mené toute l'industrie du Royaume-Uni à la ruine, seules les banques londoniennes ont été les grands bénéficiaires du libéralisme.Face à cette débauche de libéralisme aux conséquences catastrophiques, l'Allemagne présentait une alternative idéale: un capitalisme productif, des lois de protection sociale très avancées et surtout un encadrement stricte des transactions boursières. L'efficacité de ce modèle a été prouvé: l'Allemagne se mit à devancer largement le Royaume Uni à tous les niveaux (industriel, technologique, social, militaire...).Enfin, pour couper définitivement court à la désinformation et à la falsification de l'histoire, ce n'est pas le nationalisme revanchard des pays européens qui est à l'origine de la Première Guerre Mondiale, mais bien le libéralisme anglo-saxon qui avait besoin d'une guerre pour raviver l'économie anglaise essoufflée et ruinée. Le nationalisme va-t-en-guerre n'a été qu'une arme exploitée à dessein par les mêmes britanniques pour mettre à dos Français et Allemands dont l'alliance aurait signé l'arrêt de mort de l'hégémonie mondiale britannique.Tu n'es pas sérieux j'espère...?!Plus libre? Pour les milieux financiers surement, plus libres d'escroquer puis d'écraser les plus faibles!Plus performante? Quand on voit dans quel état se trouve le tissu industriel du Royaume Uni et même des Etats-Unis, en effet ou peu dire plus performante dans la nullité!Plus équitable? Oui... pour les banques et les compagnies pétrolières anglo-saxonnes qui se partagent équitablement le gâteau...Moins sanguinaires? Au regard des millions de morts de 14-18, du Viêtnam, de l'Irak, de l'Afghanistan, du Kosovo et j'en passe, dire que le libéralisme anglo-saxon a été moins sanguinaire, c'est frôler le négationnisme...Et l'Irlande...?Ah bon...?! Et l'Afghanistan au XIXème Siècle? Et 14-18? Et Dunkerque? Et la campagne de Grèce en 1941? Et la guerre du Pacifique contre le Japon (Hong Kong, Singapore)? Et Dieppe? Et Arnhem? Il faudrait relire l'Histoire, cher ami...Ah bon? Parce que le Commonwealth est un exemple de stabilité pour le Tiers-Monde? Quand on sait de quelle manière les Anglais ont géré leur décolonisation, divisant les peuples pour mieux régner puis finalement créer partout des pôles d'instabilité (Israël-Palestine, Inde-Pakistan, Iraq-Koweït, Afrique du Sud, Namibie, Rhodésie...), ce que tu dis pourrais prêter à rire, s'il n'y avait le côté tragique de la chose!

Tu as tout faux...Je rappelle que la répression menée par les Anglais en Irlande a été des plus sauvages: exécutions de masses, massacres par la famine, persécutions des autonomistes et j'en passe... La sacro-sainte nature démocratique du système anglo-saxon en prend un sacré coup là...! Sans parler des exactions commises par les troupes de "Sa très gracieuse Majesté" en Inde, en Afrique, en Chine... A propos, comment qualifier à ce sujet la honteuse guerre de l'opium, introduite par les Britanniques pour affaiblir la Chine et la coloniser...? On peut vraiment dire que la couronne britannique est imbibée de sang...!Là encore tu fais fausse route, décidément...Biensûr que si l'antisémitisme a toujours existé en Angleterre, l'attitude britannique en Palestine en 1947 en est d'ailleurs symptomatique. Enfin la société anglaise a aussi son lot d'extrêmismes.

Bonjour,Vraiment ? Vous ne trouvez pas que de voir dans "libéralisme anglo-saxon" LA cause de la Première Guerre Mondiale est tout aussi restrictif et simpliste que l'histoire selon williama (l'Angleterre et patati et patata à cause -grâce, devrais-je écrire - du libéralisme) ?Et d'évacuer dans le même geste les courants nationalistes, si importants pourtant ?Il y a un contexte, et un contexte, c'est complexe. Fort heureusement, on a cessé d'appréhender et de faire appréhender les conflits mondiaux avec le schéma cause lointaines / cause immédiate/conséquences, comme si les hommes répondaient à des lois mathématiques.
Des réminiscences scolaires, sûrement...Certes, l'esprit "revanchard" était assez minoritaire, mais en France, on parle tout de même du "souvenir des provinces perdues", obstacle majeur à une réconciliation avec l'Allemagne...
Et si on ajoute les crises marocaines de 1905 et 1911, j'ai du mal à voir ce qu'il y a de solide dans votre hypothèse d'une alliance franco-allemande que l'Angleterre aurait cherché à contrer par tous les moyens, une guerre si nécessaire...Vous avez une façon très agressive de regarder le passé, je trouve...

Arrête! tu vas bientôt attaquer le chapitre de la Seconde guerre mondiale et nous réhabiliter Pierre Laval! je vois que le parti de l'Allemagne n'est pas mortBien entendu que l'Angleterre a eu aussi ses épisodes sombres avec sa politique expansionniste, il en est ainsi pour toutes les sociétés développées économiquement.
Plutôt que de faire un hit parade de ce qui est convenable et de ce qui ne l'est pas, je te ferai remarquer que la société anglaise contrairement à d'autres n'a jamais passé son temps à retourner les armes contre une autre partie de sa population ouvrière ou autre avec des révolutions à répétition... et tout au long de son histoire contemporaine elle n'a jamais mis entre parenthèses la liberté sur son territoire.
Encore aujourd'hui et paradoxalement, pour beaucoup d'opposants anti-capitalistes, anti-occidentaux, anti-chrétiens etc.. elle constitue toujours le premier refuge, la première destination pour retrouver le droit à la parole. En Angleterre ils peuvent écrire, critiquer, avoir leur presse, cracher sur la reine et le système si l'envie leur prend...Vous cracher sur le libéralisme

Encore une manifestation d'ignorance...Les britanniques ont déporté vers l'Australie de très nombreux enfants
sous le prétexte qu'ils étaient nés de familles pauvres...Une fois en Australie, ils ont été "dressés" à faire de bons ouvriers bien
dociles !En Australie même, les enfants aborigènes étaient systématiquement
enlevés à leur famille pour être élevés dans des orpheminats où ils
étaient battus, et même violés...Au Canada, même "punition", même motif avec les enfants inouïtes,
certain s viennent à peine de recevoir des excuses...Je ne sais pas ce que vous voyez comme "liberté d'expression" dans
ces mauvais traitements (et génocide culturel), le fait que des enfants
en aient été la cible apporte une touche ignoble à la chose !Je ne parlerais pas de l'enrôlement forcé de paysans (pauvres, bien
entendu) dans la marine et vous invite à relire Dickens...Les anglais se révoltent plus difficilement que les français, çà c'est sûr
mais çà n'a rien à voir avec le libéralisme ou pas, l'injustice (ou le sentiment d')
est plus supportable aux anglo-saxons !NB:La Commune de Paris a été un épisode très violent mais "des deux côtés", les
Versaillais ayant causé nettement plus de morts que leurs adversaires.

En voyez-vous une autre...? Moi non...! Et inutile de dire que la 1ère Guerre Mondiale était aussi la cause d'une multitude de conflits d'intérêts entre les puissances colonialistes et militaristes d'Europe: une politique de statu-quo suffisait pour maintenir la paix, comme on l'a vu pendant la guerre froide entre les Etats-Unis et l'URSS. Je maintiens que le libéralisme anglo-saxon est à l'origine de la guerre de 14-18: une multitudes de faits précis et avérés le démontre. Et le fait que le libéralisme anglo-saxon soit la principale cause de cette tragédie est logique, vu que le Royaume Uni était la première puissance mondiale, contrôlait plus de la moitié du globe et possédait la plupart des ressources naturelles mondiales grace à son omniprésence sur toutes les mers et tous les continents. Le terme "impérialisme" n'est pas un vain mot...Là-dessus, c'est déjà répondu: je répète que les courants nationalistes n'ont été que les leviers, les "idiots-utiles" du libéralisme anglo-saxon (cf. mon premier message sur ce fil). Très facile de manipuler l'opinion publique en fonction des intérêts et de l'air du temps...Je ne vois pas trop l'intérêt de venir parler de manuels scolaires, de schéma ou de lois mathématiques... Le contexte de l'époque il est clair: c'est l'avènement d'un nouvel impérialisme, avec ses décisions arbitraires, ses actions expéditives, ses manipulations et autres escroqueries.Dans une France totalement ravagée par la guerre et traumatisée par le tragique dénouement de la Commune, les "provinces perdues" était vraiment le cadet des soucis d'une population exangue. Certes, il y avait l'humiliation de la défaite, mais le ressentiment était encore plus fort contre Napoléon III et la nouvelle IIIème République instable et impopulaire dès le départ. La fin du XIXème était aussi le réveil des régions, très vite étouffé de nouveau par le centralisme parisien. Bref, les Français aspiraient avant tout à la paix et à la stabilité.Quant au "souvenir des Provinces perdues", il est apparu bien plus tard, exploité puis exacerbé et par les Anglais qui étaient effrayés par l'alliance politique qui était en train de se tisser entre la France et l'Allemagne, et par le gouvernement français, soucieux de se renforcer en faisant oublier les scandales politico-financiers de l'époque (Panamà entre autre) qui éclaboussaient la classe politique française à tel point qu'ils risquaient de provoquer un effondrement de la très chancelante IIIème République. C'est un classique pour un gouvernement corrompu ou en faillite que de rallier la population à sa cause en exploitant le sentiment nationaliste et/ou révolutionnaire... C'est d'ailleurs dans cette même optique qu'à éclaté l'affaire Dreyfus.Là encore vous donnez de mauvais exemples: les crises marocaines de 1905 et 1911 ont lieux alors que la France a déjà choisi sa voie (celle de l'Angleterre) depuis longtemps. L'affaire Dreyfus, l'antisémitisme et la "haine du boche" sont déjà passées par là. L'alliance franco-germanique avortée date des années 1880 (je ne sais plus la date exacte). La France (qui avait fait table rase de son héritage Napoléon III) et l'Allemagne (dont le nouvel empereur Guillaume II paraissait plus conciliant que Bismarck) s'étaient réconciliées. Le ministre français des affaires étrangères (il faut que je retrouve son nom) était très favorable à un rapprochement avec l'Allemagne et à une future coopération économique voire même une alliance. Ce que les Anglais voyaient d'un très mauvais oeil. Ils ont alors joué à fond la carte de "l'humiliation de 1870-71" pour raviver le sentiment nationaliste et revanchard des Français, ce qui a marché à merveille puisque le gouvernement a limogé le ministre pour le remplacer par un "bon patriote germanophobe"...Là non plus je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire... Si pour vous c'est mon attitude qui est agressive, je vous ferai remarquer que je n'agresse ni n'insulte personne, me bornant juste à révéler des faits qui sont avérés... Si cela vous paraît agressif, je ne puis rien dire d'autre que c'est le passé lui-même qui est agressif, pas ma façon de le regarder. Vous ne pensez tout de même pas que j'allais vous parler de tulipes, de papillons et d'éléphants roses...?!

Réhabiliter Pierre Laval...?! Dis, n'en as-tu pas marre de dévier systématiquement le sujet sur des thèmes douteux dès que je te démontre les vices du modèle anglo-saxon que tu juges si parfait...?!Sombre? Oui, on pourrait dire que c'est un bien doux euphémisme.A la seule différence que les "épisodes sombres" de l'Angleterre ont eu des répercutions mondiales bien plus dramatiques que d'autres sociétés développées.J'ai déjà démontré l'inverse: le Royaume Uni a déjà retourné les armes contre les Irlandais qui faisaient partie de sa population. Il continue de le faire en Irlande du Nord.A ça aussi j'ai déjà répondu...Il serait bien une fois pour toute de ne pas confondre le libéralisme économique avec la liberté d'expression... Aussi, point de vue démocratie, est-ce que la Grande Bretagne est aussi démocratique que ça? Je me permets d'en douter quand on voit qu'elle n'a toujours été gouvernée que par deux partis (travaillistes et conservateurs) dont les programmes sont de plus en plus ressemblant, si ce n'est pas identique quand on sait que les supposés socialistes Tony Blair et Gordon Brown n'ont fait que perpétuer la politique ultralibérale de Thatcher...