Langue universelle?

Bonjour Michel,C' est une reference excellente que tu nous donnes la. C' est curieux comme ce raisonnement se rapproche d' un autre sujet qui m' interesse, a savoir le bouddhisme. Le boudhisme (et il y a eu beaucoup d' echanges la-dessus sur VF) a beaucoup de facettes qui permettent de l' aborder de multiples facons, sans contradiction aucune d' ailleurs, comme des branches qui sortent du meme arbre. La branche philosophique est tres developee et l' un des sujets dont elle traite est justement la "realite". Qu' est-ce qui est reel? La question de la realite vis-a-vis de la perception etc... Ca fait quelques annees que je n' ai plus fait de lectures la-dessus, mais une source dont je me rappelle que je l' avais trouvee excellente, c' est un livre qui presente des discussions organisees par le Dalai Lama et une demi-douzaine d' experts au niveau mondial dans des disciplines du genre psychologie, genetique, mathematiques etc.... Absolument fascinant.Cependant, au-dela de l' intellectualisation du sujet de ce poste (la langue universelle), je dirai que ce qui compte le plus pour moi c' est le vecu, l' experience directe. J' ai touche, experimente un certain nombre de langues: l' Alsacien (ma langue natale), le Francais (bien sur, la langue de la republique donc la langue de l'ecole), l' Allemand (couramment, bien que je manque enormement de pratique dernierement), le Neerlandais (j' ai vecu plus de 10 ans aux Pays-Bas), l' Anglais (ma langue de tous les jours, que je maitrise peut-etre mieux que le francais), l' Espagnol (tres belle langue, malheureusement trop peu d' experiences "sur le tas" a mon gout, en Amerique Centrale), l' Arabe (langue magnifique, que j' ai apprise pendant 2 annees vecues a Tunis, puis pratiquee pendant 6 ans vecus a Damas), le Farsi (autre langue magnifique, que j' ai apprise a plusieurs reprises, et exercee avec la famille et les amis de ma femme, Iranienne), le Bahasa Indonesia (appris par necessite alors que je travaillais, pendant 1 1/2 an, en Irian Jaya, et que j' ai pu pratiquer de nouveau en Malaisie - c' est 95% la meme langue), et enfin le Thai (j' ai mis du temps, mais ces dernieres annees j' ai du succomber au charme de cette langue superbe, faire des efforts enormes, mais payants).J' enumere toutes ces langues pour bien montrer que j' ai du "vecu". Et quel plaisir, pemierement de pouvoir communiquer avec un brin de communication (le premier degre), deuxiemement avec les expressions et l' humour du cru (le deuxieme degre), troisemement de pouvoir lire (dechiffrer!) une lettre ou quelqu' un veut me dire quelque chose en utilisant des tournures qu' on ne trouve dans aucune methode, mais qui sont issues tout droit d' un veritable patrimoine culturel - on "sent" par la un peuple et c' est tout simplement genial (derniere experience, une lettre en Thai).Comment pourrait-on avoir de telles experiences avec une langue creee de toutes pieces?Et si on veut considerer le cote unifiant d' une lingua franca, comme l' a deja dit quelqu' un plus haut (desole, je ne me rappelle pas qui!), eh bien nous avons l' Anglais (une langue authentique avec un enorme bagage culturel). Il ne sert de rien, en passant, de rechigner parceque nous aurions prefere que cela soit le Francais. Les faits sont la et il faut savoir tourner la page et aller de l' avant.

Et j' oubliais (!) l' Italien, langue "officielle" de ma mere, le dialecte Piemontais etant en fait ce que j' ai entendu parler dans la famille.Ayant goute a la riche saveur de deux dialectes (a-t-on la moindre idee de la richesse d' expression de l' Alsacien, qui est aussi different de l' Allemand que le Catalan l' est de l' Espagnol? je dis ca en passant car les francais sont souvent plutot ignares sur ce genre de question.....), sans compter les langues "officielles", comment pourrais-je etre interesse/attire par une langue artifielle, parachutee de toutes pieces?????

Re....Mouais...Ce que tu reproches à l'esperanto c'est qu'il ne te vienne pas de tes origines ou de tes expériences... Avec un grand père esperantiste tu aurais pu "légitimement" apprendre l'espéranto ; en tous cas c'est ce que je crois comprendre.Je ne vois pas en quoi ce serait une langue plus artificielle que les autres ; toutes sont artificielles ...Ceci dit, et sans méchanceté, je trouve qu'il y a quelque chose de bien paradoxal à brocarder les idéalistes comme de "doux rêveur" et d'avoir une conception plutôt "romantique" de la langue.Michel

Bon, je crois que nous ne nous comprenons pas, donc nous pouvons arreter la. Dire que les langues parlees dans le monde, l' Italien, le Serbo-Croate, l' Arabe Syrien ou le Strine (anglais d' Australie) sont artificiels,... a mon avis tu es completement a cote de la plaque, desole!

Re...D'où veux-tu donc que proviennent les langues si ce n'est de l'action des hommes ? Michel

Les langues ne viennent pas à 100% de l'action consciente et volontaire des hommes.Un parler est un legs dont ils héritent comme, leurs gènes, des générations précédentes, dont l'apprentissage se fait spontanément par un processus encore mystérieux pour nous. Chaque parler exprime une sensiblité propre, une vision du monde propre, une conception de la vie propre. On est plus dans le registre du cerveau émotionnel que du cerveau intellectuel. Un parler dit qui nous sommes inconsciemment.Ensuite, il est vrai, les hommes façonnent leur parler consciemment en le codifiant. Le dialecte qui a l'honneur d'être ainsi ciselé par les dépositaires du savoir (lettrés, grammairiens, académiciens...), acquiert alors le noble statut de langue aux yeux de la société. A ce moment là, la langue dit ce que nous voulons être (ou ce qu'une élite veut que nous soyons) consciemment.Prenons pour illustrer les doublets populaire/savant qui abondent en français:
fuir est l'évolution phonologique naturelle dans le gosier des gens, du latin fugare. On appelle ça un terme populaire.
fuguer est une francisation tardive (artificielle) de ce latin par des clercs qui avaient besoin d'un nouveau mot. On appelle ça un terme savant.Quand les lettrés indiens débarassent l'hindi des termes arabo-persans pour le resanskritiser, et que les lettrés pakistanais font le nettoyage et le ravalement de l'ourdou en sens inverse, on voit bien la part artificielle injectée consciemment, pour des raisons politiques, dans ces langues.
Les nazis avaient fait de même en débarassant l'allemand de nombreux termes français.Lorsqu'un Etat se dote d'une académie chargée de dégager des règles d'orthographe et de syntaxe, comme on affute et lustre son épée, la langue devient instrument de prestige et de puissance.Il est donc vrai que toute langue officielle porte en elle une part de changements voulus par une élite de ses locuteurs, même si elle continue aussi à se regénérer naturellement dans l'argot de ses locuteurs les moins distingués. Tel est rarement le cas des dialectes non officiels, bouillons de culture de la part populaire d'une langue.Mais dans le cas de l'espéranto, il s'agit d'une création à 100%, totalement savante, où la part du populaire, de l'inconscient, du mystérieux, des exceptions, est encore réduite, si tant est qu'elle existe.
Si l'espéranto avait la chance d'être parlé une jour par un peuple, il commencerait à changer lui aussi selon des processus mystérieux. La vie de la langue se mettrait en branle, des expressions nouvelles naîtraient au hasard de la vie des locuteurs, un argot émergerait, et l'espéranto deviendrait une vraie langue.
Cela est arrivé à l'hébreu, langue morte et ressucitée par un Etat, et au basque standart, langue artificiellement façonnée par des linguistes nationalistes pour unifier la culture basque.

Encore une fois, Nalesnik, je te tire mon chapeau! Langues, dialectes etc...: je suis 100% d' accord avec ce que tu dis. Tu m' etonnes quand-meme a propos du Basque (standard, dis-tu). Je n' y connais absolument rien du tout, mais vraiment? une langue artificielle? Je lisais hier soir un livre extra d' un grand voyageur Britannique, qui parlait de la langue surprenante qu' il entendait dans les petites communautes vivant au Nevada, isolees des masses de Las Vegas et de Reno... c' etait du Basque, parle par les descendants des gens venus comme main d' oeuvre il y a +/- un siecle, lors d' une de ces fameuses ruees vers l' or (ou etait-ce l' argent dans ce cas precis?), les seuls a etre restes sur place quand les filons se sont epuises......Comme tu dis, si l' Esperanto a la chance de prendre racine dans une communaute suffisamment nombreuse pour que ces mecanismes conscient/sous-conscients se mettent a jouer, alors il passera de l' artificiel au naturel. L' ennui, c' est que je ne vois vraiment pas comment cela pourrait se produire. Et si j' avais le choix d' imposer une langue a l' Univers, je choisirais l' une des multiples langues bien vivantes, il n' y a que l' embarras du choix!

Eh oui, la langue officielle des régions autonomes espagnoles du Pays Basque (Euskadi) et de Navarre (Nafarroa) s'appelle le basque unifié ou euskara batua. Elle tire son origine d'une action qui est bien au delà de la simple normalisation.Il faut d'abord indiquer qu'il y a dans la nature 7 dialectes basques: en Iparralde (Pays Basque français): le labourdin, le bas et le haut navarrais, et le souletin en Euskadi et Nafarroa: le roncalais, le bas et le haut navarrais (encore), le guipuzcoan et le biscayenComme l'intercompréhension n'était pas facile entre certains de ces dialectes (notamment le biscayen de Bilbao et le labourdin de Biarritz), l'Euskaltzaindia (Académie de la Langue Basque) a mis au point, de 1968 à 1973, une langue synthétique qui a été adoptée les autorités bascophones qui ont émergé avec la démocratisation de l'Espagne.Cet euskara batua tire sa substance du guipuzcoan, du navarro-labourdin, et du labourdin classique du XVII°s, ancienne langue littéraire.Elle commence, avec la 2° et la 3° génération, à devenir une vraie langue vivante dans les villes, au détriment des dialectes naturels parlés à la campagne.Pour ce qui est des Basques des USA, la majorité de ses ancêtres est arrivée pour excercer le métier de berger dans le nord-ouest des Montagnes Rocheuses. La capitale de cette communauté est Boise, en Idaho. C'est là, je crois, que les basco-américains se réunissent annuellement pour la fête de leur ethnie.

Je vois que tu es bien renseigne! Fascinant tout ca.... Mais y-a-t-il vraiment une difference avec la facon dont la France a, au cours des siecles, impose un dialecte particulier au reste de la France? Il y a du y avoir aussi un peu de panachage entre certains dialectes francais, non? Ou si on compare avec l' Allemand, dialecte du centre-nord de l' Allemagne qui a ete promu (sans aucun doute a cause des rapports de force economique et politiques entre les diverses regions germanophones) au rang de langue nationale. Ce qui fait que dans les grandes villes on parle plutot cette langue officielle (soit, avec des accents locaux et un peu de vocabulaire local), alors que dans les campagnes on parle encore souvent des dialectes assez eloignes de la langue officielle. Les dialectes se perdent d' ailleurs a cause de l' ecole, des media, de la mobilite demographique liee a l' essor economique etc.... Meme processus en Italie, etc....

Non, cela n'a rien à voir. Chaque pays a son histoire, et chaque langue aussi, et les causes du triomphe d'un parler ne sont pas celles du succès de l'autre...Le français standard vient du dialecte francien, parlé en Île de France, donc par le roi. Il s'agit là d'un parler imposé par le pouvoir centralisateur français.
Comme toute langue, il a intégré des apports extérieurs, des autres dialectes français, des autres langues du royaume -puis, de la république), et des langues étrangères. Mais il n'y a pas eu de bricolage à partir de plusieurs dialectes.Le vecteur de l'allemand standard fut tout autre.
Rappelons d'abord que les dialectes allemands forment 3 groupes: bas allemand (niederdeutsch) au nord, subdivisé en bas allemand oriental (ostniederdeutsch) et occidental (westniederdeutsch) haut allemand (hochdeutsch), subdivisé en moyen allemand (mitteldeutsch) au centre, et allemand supérieur (oberdeutsch) au sudL'allemand standard (hochsprache) repose sur le thuringien, dialecte moyen allemand de l'est (parlé d'Erfurt à Dresde en passant par Leipzig), choisi par le Thuringien Luther pour imprimer sa bible en langue vulgaire, justement parce qu'en plus d'être sa langue natale, ce parler intermédiaire pouvait, à l'époque, être compris du plus grand nombre. Il se répandit avec les progrès de l'imprimerie et du protestantisme, et toucha aussi les pays catholiques.
Elle pénétra en Autriche et en Suisse au XVIII°s, et en Prusse au XIX°.Quand à l'italien standard, il s'agit du dialecte de Florence, le toscan, qui jouissait d'un prestige littéraire sans pareil depuis le Moyen Age et la Divine Comédie de Dante.

L'allemand standard (hochsprache) repose sur le thuringien, dialecte moyen allemand de l'est (parlé d'Erfurt à Dresde en passant par Leipzig), choisi par le Thuringien Luther pour imprimer sa bible en langue vulgaire, justement parce qu'en plus d'être sa langue natale, ce parler intermédiaire pouvait, à l'époque, être compris du plus grand nombre. Il se répandit avec les progrès de l'imprimerie et du protestantisme, et toucha aussi les pays catholiques.--
Dommage qu' il n' ait pas choisi un dialecte alemanique, sinon l' Alsacien serait devenu la langue officielle de l' Allemagne!

Les parlers alémaniques ont eu leur heure de gloire au Moyen Age, au temps des Minnelsänger (les troubadours allemands).Et encore à l'époque de la réforme, le prestige de l'alsacien était à l'ouest au moins égal à ce qu'était le rayonnement du thuringien à l'est. Des intellectuels de premier plan avaient placé l'Alsace à la pointe des lettres allemandes: Sébastien Brandt, Geiler de Kaysersberg, Jacques Fischart, Thomas Murner, Beatus Rhenanus.Mais les catholiques strasbourgeois ne purent résister à la déferlante de la bible de Luther, portée par la diffusion de l'imprimerie. Dès 1524, la messe était célébrée en allemand standard à Strasbourg, en dépit des protestations de Murner. Et cette nouvelle lingua franca allemande allait vite devenir la langue écrite de l'Alsace, reléguant son parler alémanique au rang de "dialecte".

L'allemand standard (hochsprache) repose sur le thuringien, dialecte moyen allemand de l'est (parlé d'Erfurt à Dresde en passant par Leipzig)Bonjour,tu parles de l'allemand standard (Hochsprache) d'aujourd'hui ?! Si oui, tu n'as pas raison. L'allemand standard d'aujourd'hui repose sur la variante allemande parlée autour de Hannovre (capitale du Land de Basse-Saxe) et sa ville voisine, Celle. Chez nous, on dit "A Hannovre, on parle l'allemand le plus pur"... Par exemple, l'ex-chancelier allemand, Gerhard Schröder, lui parle cet allemand... Quant au thuringien, il est un dialecte très proche de la variante de Hannovre...hgb

L'allemand standard d'aujourd'hui repose sur la variante allemande parlée autour de Hannovre--
Je pense que tu as raison, Herbert, c' est ce que je crois me rappeler avoir entendu, il y a bien longtemps.Des esch wohr, gloiw' i! S' esch d' Sproch vo' Hannover, des haw' i oi g' heert!Mais revenons au sujet de depart: langue universelle? Ce qui m' avait accroche, c' etait la proposition de l' esperanto. Le concept d' une langue artificelle me deplait foncierement. Entre autres, parcequ' il n' y aurait pas ce cote "vecu", "senti", transmis le long de sait-on combien de generations. Je me suis permis d' ecrire quelques mots en Alsacien (essai de transcription de celui qu' on parle entre Colmar et "Schlettstadt") pour illustrer ce point: je me rappelle avoir vu une recette de cuisine en dialecte Francique (Frankisch), qu' on parle je crois du cote de Cologne, au dos d' un album de...Pink Floyd (ils ont de l' humour! ), et j' avais pu comprendre 80-90%, parceque ces vieux languages (Alemaniques, Franciques; proches de ce que parlait Charlemagne?) sont suffisamment apparentes. Ce genre d' experience, c' est "riche", et ca me deplairait qu' on laisse tomber ces vieilles langues, qui ont beaucoup de charme et de substance, dans les oubliettes de l' histoire. Qu' une langue authentique soit promue au rang de langue universelle, soit, ca peut se produire, mais qu' on force une langue totalement artificielle, alors la non!

Ce nest pas georges qui a fait cette erreur mais moi: l'allemand standard qui a émergé au temps de Luther reposait en effet sur les parlers moyen-allemands de Thuringe et de Saxe (haut-saxon).Le problème, c'est qu'à Hannovre, même si ça n'est pas bien loin, on est déjà dans le bas-allemand, avec le dialecte ostphalien. Mes références ne parlent pas de ce glissement qui a dû se produire postérieurement.Quand aux troubadours allemands, c'étaient les Minnesänger. Un L s'était inopportunément glissé dans le mot que j'avais écrit.

Entierement d'accord avec vous deux !!
Une langue, ce n'est pas seulement le parler, mais egalement une culture, une musique, une gastronomie, une histoire, etc...
Cela coute beaucoup d'efforts a apprendre, mais le rend au centuple !
On ne peut pas vraiment ressentir cela si on utilise une langue artificielle, qui n'appartient en fin de compte, a personne... et ou l'on n'arrive pas a faire passer les nuances.

Il existe une seule langue universelle et c'est la langue du pays que nous visitons.
90% des pays du monde parlent d'autres langues que le français et l'anglais.
Et l'anglais dit universel n'est pas de l'anglais mais du globish interlangue. Ce globish est souvent incompréhensible pour un anglophone.
Pour chaque pays il est préférable de se préparer une liste d'une centaine d'expressions au son (chiffres, politesse, nourriture, pour se loger etc...)
Les citoyens de chaque pays apprécient que nous parlions leur langue.

je trouve que tu es très érudit sur la question. mais je n'ai pas tout à fait les mêmes données que toi.
En fait, pour moi, il y a dans l'Euskara 4 grands groupes, et 32 dialectes.
Les groupes sont : le navarro-labourdin le guipuzkoan le biscayen le souletin
les dialectes sont plus la traduction de façon de parler différente de vallées à vallées.
En fait, il faut se dire que le Basque est avant tout une langue qui s'est transmise oralement, et dont on a les premiers écrits que depuis 1400 et des poussières (le 1er texte est du curé Etchepare de saint michel "Garaziko Herria benidika dadila..' qu'on appelle aussi kontrapas... un des suivant est la traduction de la bible en basque par des pasteurs dépendant de jeanne d'Albret). Certes il y a eu quelques écrits avant (tels des mots que l'on retrouve dans le Liber sancti jacobi daté dit-on de 1140 (ogi pour pain, ura pour eau etc..paradoxalement c'est toujours exact).
selon les régions, on disait "nous sommes : gu gara, gu gare, gu gira " et bien lors de l'établissement du basque unifié ou batua, on a choisi le terme le plus utilisé globalement.
en dehors de la conjugaison, le reste est plus simple. Quand 2 mots existaient pour traduire la même chose, ils sont devenus synonymes. Quand 1 mot existait dans une région et pas dans les autres, ils devenait le mot courant officiel. Et quand il n'existait pas, on a d'abord regardé sa construction, ou tout simplement importé le mot le plus courant.
Alors le Batua, qu'est-ce que c'est. et bien, c'est finalement 80% de navarro-labourdin et de guipuzkoan.
Bien évidemment, les mots de la mer, ce sont les régions maritimes qui les ont fixé, et les mots agricoles, ce sont ceux des régions agricoles qui ont servi de base.
Et de toute façon, l'homogénéisation se fait tout naturellement, car l'euskaldun n'est pas un isolé. Il y a des radios basque, une télé basque, des journaux basques, et même qu'il y a des nuances dialectiques, des façons de prononcer un peu différentes, on dira que c'est parce nos voisins ont de l'accent.
il n'y a pas à ce jour plus de différences entre basque de biscaye et basque d'iparralde, que de différence entre le parler français d'un canadien ou le parler français d'un auvergnat.

A+
l'euskara est une belle langue, sans doute la plus vieille d'europe. Sais-tu que le vieux aragonais, c'était du proto-basque, un mélange de basque et d'occitan?

Pour un sujet aussi sensible que le basque, les classifications dialectales diffèrent selon les linguistes et leur orientation idéologique, mais ce n'est pas là l'essentiel.L'eesentiel était de dire et de faire comprendre que le basque moderne était une création intégrale des intellectuels qui ont mélangé plusieurs éléments naturels pour crééer un produit officiel.Je ne sais ce que tu appelles le proto-basque. Est-ce le basque ancien parlé avant le Moyen Age, ou la langue préhistorique dont le basque devait naître, et parlée avant que les langues indo-européennes telles que le latin n'aient fait leur apparition en Europe?L'occitan (langue occitano-romane) est né du latin il y a environ mille ans. Dans la partie occidentale de l'Occitanie (au sud de la Garonne), la toponymie et la phonologie attestent la présence d'un substrat local très basque.
Il en va de même de l'aragonais, langue ibéro-romane née du latin sur un versant sud-pyrénéen coincé entre pays gascon et Espagne musulmane.En Occitanie occidentale (pays gascon) et dans le nord de l'Aragon, on trouve en effet un substrat toponymique (de vieux noms de lieux) qui indique de façon claire et nette que des Basques ont vécu dans ces régions il y a très longtemps.
Ainsi, en Ariège gasconne, près de St Girons, on a la ville d'Oust, du mot basque "ust" (la plaine)
Pas très loin, se trouve le célèbre Val d'Aran, seule région du monde ou l'occitan (sous sa forme gasconne) est langue officielle. Val d'Aran est un savoureux nom pléonasmatique puis qu' "Aran" signifie "vallée" en basque.
J'ai lu dans un livre écrit par un linguiste basque que capitales resectives de la Gascogne (Auch, ville de la tribu des Auscii) et du Haut Aragon (Huesca) partageaient la racine commune "eusk" que l'on retrouve dans Euskadi et peut-être même dans Aquitaine.
D'ailleurs, "gascon" vient de "vascon", les Gascons n'étant rien d'autre que des Basques latinisés peu après la conquête romaine. César lui même distinguait les Gaulois des Aquitains, séparés les uns des autres par la Garonne.Mais un substrat n'est qu'un socle où l'on prend racine, dont on tire une sève qui donne une couleur particulière, mais ne saurait constituer l'essence même d'une langue qui s'implante quelque part. Une langue imposée par des conquérants ne vient pas de la culture locale conquise (ici les Basques) mais de celle des conquérants (ici les Romains).
Occitan (y compris gascon) et Aragonais (fabla du nord) sont bien des langues romanes (latines), même si leur substrat basque ne saurait être nié.Qui oserait prétendre que l'espagnol parlé en Amérique Latine tient davantage des langues amérindiennes que du parler castillan apporté par les Conquistadors?

Je maintiens que tu es très erudit sur la question. Mais pour moi, l'homogénéisation est en marche dès que les moyens de communications permettent une diffusion plus large. Il me parait évident, dès lors que dans tout iparralde, on écoute Gure iratia, radio Iruleguy et Chiberuko Boza que les habitants bascophones écoutent le même language et s'adaptent. de même dès qu'ils regardent des émissions d'infos, culturelles, ou sportives sur euskal televista. Mais, nous même, ne faisons nous pas de même. Il suffit d'écouter le parler actuel pour voir que l'anglais nous influence. Week-end, tee-shirt, short, pull, sheat, sans parler de l'informatique Email, etc.. Pour moi, l'accadémie de langue basque ne fait qu'officialiser la chose. Quant au haut-aragonais, je te laisse le soin de rechercher quelques documents, quelques thèses sur la linguistique du haut-aragonais.Mais ne soit pas surpris, pour moi la langue basque est la langue ancestrale des Pyrénées, et le haut Aragon faisait partie de la Navarre du temps de Sanche le fort dans les années 1030 je crois.