Missionnaires: quel impact selon vous?

Sait-on jamais, tant qu'on en voit pas des tonnes!

Je n'ai pas été assez clair!
Non, je ne suis pas un défenseurs des sacrifices humains. Mais alors, même pas un peu!!
Je tentais juste de dire que ces pratiques violentes ne justifient en rien la conversion des peuples qui les pratiquent.
Car les nouvelles religions apportent plus de déséquilibres et de problèmes qu'elles n'en résolvent.Cela ne sert à rien, pour arrêter de fumer, de se mettre à boire!!

Est-ce vraiment les religions qui apportent les déséquilibres que nous constatons, ou bien d'autres facteurs externes, notamment économiques et politiques ? Observons un simple fait : l'animisme en Afrique de l'ouest, pour ne prendre qu'un exemple que je connais, est une religion intimement liée à la nature et à ses éléments fondateurs : la terre, l'air, l'eau, le feu. Crois-tu vraiment que, avec l'urbanisation galopante de la plupart des pays d'Afrique de l'ouest, la pratique de cette tradition ne poserait pas un certain nombre de problèmes d'identité, de crédibilité et de légitimité à ses pratiquants ? Je pose la question. Je me trompe peut-être.Je demeure d'accord avec toi sur le fait que la conviction par la force est une infâmie. Et, tout le monde est d'accord, un certain nombre non négligeable de missionnaires l'ont pratiquée. Mais je tiens à souligner la pertinence des nuances historiques et géographiques apportées par Naps (même si ses références historiques sont parfois assez approximatives). Le changement fait toujours du grabuge. Spontanément, l'être humain n'aime pas le changement. Mais l'éclairage de Naps invite à prendre un peu de recul sur la question, et à observer la situation à long terme des pays qui ont du subir les missionnaires. Le bilan est-il si mauvais ? Pas si sûr...Sam

En Amérique Centrale, chez les Aztèques triomphants et les Mayas postclassiques, juste avant l'arrivée des Espagnols, ce n'étaient pas quelques sacrifices durant de grandes fêtes mais une pratique de masse, souvent quotidienne, destinée à apaiser la soif des Dieux et à faire renaître le soleil chaque jour.
Quand on n'avait pas de victimes ennemies, on faisait la "Guerre Fleurie" avec ses propres alliés pour prélever des prisonniers sacrifiables.
L'année qui précéda le débarquement de Cortés à Veracruz, on sacrifia à Tenochtitlan, durant deux longs mois, 40.000 Mixtèques, hommes et femmes, razziés à Oaxaca.Sans parler du cannibalisme courant après les batailles (loin du cannibalisme ritualisé de quelques convives de haut rang durant la période Maya classique). Lors du sac de Tenochtitlan d'ailleurs, les Espagnols ne parvinrent pas, même en postant des gardes dans chaque rue, à arrêter la rage vengeresse et cannibale de leurs alliés tlaxcaltèques & autres, trop nombreux pour être contrôlés, et qui taillèrent en pièces plus de 15.000 habitants de la capitale aztèque, et s'en régalèrent bien souvent...

"Est-ce vraiment les religions qui apportent les déséquilibres que nous constatons, ou bien d'autres facteurs externes, notamment économiques et politiques ?"Je suis tout à fait d'accord avec toi, Scourtoi mais, la religion est-elle autre chose que de la politique?
Il me semble que exporter des croyances est absurde aussi, car elles sont seulmement approprié à un milieu donné, à un environnement et à un mode de vie défini. Cela revient donc à dire que tout doit être pareil, standardisé.
On ne vit pas de la même manière chez les Papous et à Rome. Les valeurs ne peuvent donc pas être les mêmes. Evidemment, certians auront la prétention de penser que les leurs sont universelles.

D'accord. Je le répète, je ne mange pas mon prochain et n'ai pas non plus l'intention de sacrifier quelque vierge ce WE!!Il y a sans doute eu de nombreux morts à cause de sacrifices rituels en Amérique du sud. Mais finalement, les conquistadors ont exterminé TOUTES ces cultures. Plus de gens tués par les gentils colons plein de culture et de christianisme que par les rites certes violents! Idem en Amérique du nord et dans de nombreux coins du monde.Je dirai ensuite que les sacrifices restent présent sous différentes formes dans toutes les cultures et qu'ils semblent nécessaires, malheureusement, à la structure et la cohésion d'une société. Qui sont les sacrifiés d' aujourd'hui ? Si Dieu s'appelle Argent, comme je le pense, son hotel sacrificiel est bien riche, bien fourni...Mais on s'éloigne...

soupir, je m attendais a ce genre de reaction, pourquoi ce st toujours la meme chose sur ce forum?
les gens parlent sans savoir de quoi il retourne et dans ton cas opai tu veux pas perdre la face et reconnaitre que tes 1 ers messages etaient pour le moins partiaux et fondes sur rien d autre que tes prejuges...
ben oui ce st sur, ils auraient du tous rester des gentils sauvages comme ca tu aurais pu aller les prendre en photo et montrer ca a tes potes, ce st sur...
ce que j ai essaye d expliquer, mais une fois de plus je parle a un mur, ce st que l evolution est necessaire, un peuple qui n evolue pas est condamne.
je ne veux absolument pas justifier les massacres qui ont ete commis, loin de la, mais, et ca ce st toujours passe comme ca dans le monde, tous les peuples atteignent un certain niveau au dela duquel ils ne peuvent plus evoluer.
et ce st la qu une impulsion de dehors est necessaire.
ce st ce qui s est passe par exemple chez nous a l epoque des gaulois, mais tu aurais surement prefere continuer a vivre dans une hutte et eviter la colonisation romaine dont nous recoltons les fruits a notre epoque.
je le repete, la facon dont le missionarisme et la colonisation se sont passes est extremement criticable dans la plupart des cas, mais c etait un mal necessaire.
ca aurait du se passer autrement, et oui, mais bon voila, ca c est passe comme ca c est passe, et les gens d aujourd hui ne sont plus ceux qui ont souffert hier, c est ca qui reste, tout comme nous nous ne sommes pas les gaulois qui ont ete massacres par les romains.
tous les pays qui ont ete colonises et missionnarises sont independant de nos jours, et avoir une medecine un peu meilleure, quelques ecoles, l electricite, des voitures etc...ne semble pas les deranger, ils ne manifestent pas non plus l envie de retourner a leur stade anterieur.
quelqu un a cite plus haut l exemple de son oncle qui est alle aider dans un petit village, et sans convertir personne.
je trouve ca tres bien et honnetement je prefere ca au proselytisme, mais des gens comme ca il y en a tres peu et donc ce sont les missionnaires et les colons qui ont fait le boulot, parce qu il n y avait personne d autre pour le faire, pas meme toi opai qui parles beaucoup
et puis faut arreter, ce ne sont pas les missionnaires qui ont massacre les indiens en amerique latine, ce sont les conquistadores, meme s il n y avait pas eu de missionnaires ca n aurait rien change.
dans le reste du monde ca s est passe sans violence je te le rappelle, et tous sont bien contents d avoir ete christianises ou islamises, ce st un fait, desole si ca va a l encontre de tes propos mais ce st la realite...
ce que j ai dit sur le christianisme et l evolution des idees est fonde, mais dis moi, as tu lu le nouveau testament toi qui parles?
il est universellement reconnu que les religions ont formate la maniere de penser des peuples (on parle d ailleurs chez nous de mentalite judeo chretienne, tu en as entendu parler?), on voit bien la difference qu il y a entre un pays musulman, chretien ou bouddhiste.
tiens, des exemples:
le pakistan et l inde.
le meme peuple, la meme langue mais pourtant ils sont tres differents, car l un est musulman et l autre hindousite.
les philippines et l indonesie.
le meme peuple aussi, des langues tres similaires mais pas du tout la meme mentalite car les phils sont chretiennes et l indo musulmane.
on voit meme des differences a l interieur d un meme pays quand il ya differentes religions.
je cite encore l indo, dont les populations musulmanes et chretiennes sont differentes.
au fait, toi qui denigres les missionnaires, as tu deja fait quelque chose pour aider ton prochain?
es tu deja alle dans des pays ou ils sont passes?
as tu deja parle avec des locaux de ce qu ils pensaient de tout ca?
parce que si tel avait ete le cas tu parlerais peut etre differemment au lieu de voir ca par ton petit bout de la lorgnette francais.
et peux tu comprendre ce qu est le devouement dont certains d entre eux font preuve?
peux tu comprendre que certaines personnes consacrent leurs vies a d autres, toi qui vis une petite vie egoiste?
peux tu comprendre ce qu est la foi toi dont le seul dieu est, comme tu l as dit, l argent?
dis moi, je suis tout ouie...

Les Conquistadors ont réellement génocidé les Indiens des Caraïbes: 3 millions de morts en trente ans.
Au Mexique, 25 millions de personnes ont été terrassées en 10 ans par... les maladies apportées par les Espagnols.
Un million survit, et les Mexicains d'aujourd'hui en descendent. Ils doivent non seulement leur vie à leurs anticorps, mais aussi aux frères franciscains qui ont plaidé leur cause en Espagne contre ceux qui les considéraient comme des bêtes de somme. Bartolomé de las Casas et la Défense des Indiens...Il faut aussi faire justice à différents types de colonisation en Amérique: sur les terres colonisées par l'Espagne, Indiens sous la protection officielle de la Couronne (même si pas vraiment efficiente), et aujourd'hui, des millions d'Indiens et de Métis. sur les terres colonisées par les Anglo-Saxons, quelques centaines de milliers d'Indiens dans des réserves. Fort peu de métis. en Nouvelle France, de Québec à la Nouvelle Orléans, une relation commerciale d'égal à égal, un ou deux Français ou métis présents dans les villages indiens. Un ralliement massif des tribus aux Français contre les Anglais, et pour cause.

Il y a 1600 ans on aurait pu tenir le raisonnement suivant: on ne vit pas de la même façon en Irlande et à Rome
Il y a 700 ans on aurait pu dire: on ne vit pas de la même façon en Lituanie et à Rome.Pourtant, Irlande et Lituanie ont été christianisées, et n'en sont pas mortes.Au premiers temps du christianisme, les Romains se demandaient d'ailleurs ce que c'était que cette secte étange débarquée de Palestine, où on ne vivait pas comme à Rome...

Mais grand naps, pour qui donc te prends tu?
Crois tu être le seul à "discuter" avec les locaux?
Crois tu être le seul à avoir lu la Bible et le Coran?
Crois tu être le seul à voyager?
Crois tu que le nombre de visas sur ton passeport suffit à rendre tes analyses cohérentes?Je crois que ces visas n'ont renforcé que ton ego! Dommage, voyager peut servir à d'autres choses.Certes, je dois bosser un peu pour vivre et voyager, je n'ai pas ta chance. Par ailleurs m'incruster comme un parasite ne me sied pas non plus.Tu vois, tu m'emmènes sur un terrain bien bas. Mais c'est le tien. Le seul langage que tu connaisses est celui de l'injure et du mépris.De quoi parles tu, dieu-argent, mode de voyage, petite vie égoiste.... Tu ne me connais même pas! C'est ridicule de baver à ce point sur un inconnu. Pathétique. Si tous tes avis et tes jugements se font de la même manière, et je le crains, nous voyons tous là leur valeur : nulle.
En général, dans notre belle civilisation post-grécoromaine et chrétienne, nous n'utilisons pas que notre paléocerveau. On pense et on juge avec sa tête et pas uniquement avec ses hormones!Tu sembles regretter de heurter contre un mur mais en même temps tu t'y attendais. Voilà ton délire de persécution assouvi! On est sur un forum, on discute, voilà tout. On a absolument le droit de ne pas être d'accord. J'ai le droit le plus strict de trouver ton argumentation bancale. Tu as le droit de trouver mes analyses mauvaises. Et s'il n'y avait pas qu'une seule vérité, la tienne?Je croyais que voyager rendait ouvert.
Je croyais que voyager rendait tolérant.
Je croyais que voyager rendait intelligent...Mais j'ai depuis longtemps perdu ces illusions de petit blanc. Depuis que je te lis, Oh Maitre!!

Tu as tout à fait raison. Ta réflexion est fine!
Peut-être un Irlandais était-il plus proche dans son mode de vie d'un romain qu'un pigmée ne l'est? Peut-être pas!!
Une chose est sûre, ça a rapproché toutes les manières de vivre et de penser car aujourd'hui, nous sommes relativement proches en Europe chrétienne.

Bon, clair, tu l'es, donc excuse moi, je n'ai pas su interpréter ta pensée.

Salut, je suis, en grande partie, d'accord avec tes dires... mais tes généralisations ainsi que le populisme dans ton message ne me plaisent pas...Un mot personnel : soit qu'il en soit, je ne me laisse pas médire des missionnaires qui ont des mérites en ce qui concerne la culture, les langues etc. Beaucoup de connaissances que nous avons apprises dans les livres (sans nous demander d'où viennent-elles) attribuent aux missionnaires qui les ont conservées et écrites. Charles Bailleul, un père blanc qui vit encore (je crois) dans l'environnement de Bamako (Mali) nous a donné un dictionnaire bamana/français qui est inégalé, voire unique et contribue donc à promouvoir l'alphabétisation ainsi qu'à la culture bamana au Mali, Charles de Foucaud nous a laissé un dictionnaire français/touareg nonpareil... Notamment la linguistique africaine n'est guère pensable sans les prestations des missionnaires. Mais toi, tu n'en parles pas...hgb

Effectivement je n'en parle pas. Mais je reconnais tout à fait leurs mérites.Je suis navré si j'ai fait des généralisations. Je veux simplement dire tout mon dégoût face à tous ces illuminés qui pensent détenir la vérité, l'unique. Qui méprisent la culture des autres et pensent les sauver en leurs imposant de nouvelles valeurs, complètement étrangère. une attitude paternaliste complètement détestable.Il est certain, et je ne le nie pas, que certains missionnaires ne sont pas dans ce modèle là. Il y a parmis eux de grands humanistes.Mon sujet était surtout les missionnaires d'aujourd'hui. ceux qui offrent des stations services si on accepte la construction d'une mosquée dans la ville (Zimbabwe), ceux qui vont expliquer que le tsunami ou la famine est une punition pour n'avoir pas cru à la bonne divinité.

Salut,Comme ça effectivement c 'est bien plus clair. On sait que tu ne mange pas !!!Des illuminés il y en a de toutes sortes, mais il ne faut pas généraliser radicalement, ça ce n'est jamais bon!
Des "cancers" aussi il y en a de toutes sorte !!!!!Maintenant je me rappelle d'un jeune blanc qui disait un à gars en brousse :" mais qu'est ce que tu veux aller faire en ville, ici il y a tout sur place?" et de lui expliquer les méfaits du modernisme et tout, voilà ce que lui répond le gars jeune aussi: "mais vous les blancs vous voulez absolument que on reste derrière vous, ignorants ". En gros il pensait que ce genre de discours est fait exprès pour les empêcher d'évoluer, alors les bonnes paroles... Lui comme tant d'autre ce qu'il veut c'est l'électricité, la route, la TV, les soins, l'école etc etc... Et je peux te dire qu'il était très en colère, alors faisons attention de nos bonnes pensées car elles ne sont pas toujours perçues comme étant bonnes par les locaux!! C'était une bonne leçon pour moi aussi et je me suis vite rendue compte que ce gars là n'était pas le seul à penser ainsi loin de là...Mais stp ne mets pas les gens tous dans le même panier de façon radicale...ça fait peur aussi!

Je me suis dit: "tiens, ca devrait être interressant de lire ce que d'autres personnes ont vécu face au sujet des missionaires", donc j'ai lu. Et je m'a trompé! Et quand je lis vos messages, à toi et naps et d'autres, sans faire de jugements de valeurs aucun, j'ai eu l'impression d'être lancée à ces siècles d'obscurité dont vous discutaillez si bien, lorsque les "missionnaires" allaient convaincre les brebis égarées pour les remettre dans le droit chemin : vous vous jugez l'un l'autre, vous vous insultez sans même vous connaitre (ou je me trompe?), vous vous assomez à coups d'arguments fondés ou pas, vous cherchez à convaincre l'autre de votre vérité sans chercher à comprendre l'autre. Les missionnaires d'aujourd'hui sont bien souvent assis devant leur ordinateur sur des forums. Ceux qui sont dans la brousse ou ailleurs à suer, à rire et à pleurer pour de bonnes ou mauvaises raisons sont simplement des hommes. Et moi? bah je ne sais pas où je me case, en ce moment peut-être avec vous...
Wara

au lieu de dire n importe quoi, tu devrais peut etre plutot repondre a mes questions, et discuter du probleme sur le fond qui est de l evolution des peuples.
mais bien sur me critiquer t es plus facile et eluder mes questions aussi...
tu critiques le christianisme?
tu aurais surement prefere vivre dans un pays musulman, tiens j ai vu que tu etais alle en iran, chouette pays pour la liberte de penser...
tu critiques la colonisation?
tu aurais surement aime rester a vivre au temps d asterix et d obelix...
tu critiques la revolution francaise?
en tout cas ce st grace a elle qu on a commence a se debarasser des cures et des rois et meme si elle a ete recuperee ensuite elle a pose les jalons de la democratie en europe et ce st grace a elle que tu es libre aujourd hui.
tu critiques les missionaires?
la je suis d accord avec toi au sujet des erreurs qui ont ete faites, et je me suis deja insurge sur d autres discussions contre le vatican et ses magouilles.
mais mettre tout le monde dans le meme sac, les bons et les mauvais missionnaires, le vatican et le message des evangiles, temoigne d apres moi d une certaine etroitesse d esprit.
et comme j ai deja dit plus haut, ce ne sont pas les missionnaires qui ont massacre les populations locales.
tu te permets de critiquer des gars a qui tu n arrives pas a la cheville.
moi aussi je ne le leur arrive pas a la cheville, mais au moins je ne les critique pas et je les admire, ca fait une difference.
je pense, et c est ce que je voulais dire des le debut, qu il faut etre nuance.
il y a eu du bon et du mauvais, il faut parler des deux, mais comme disait scourtois est ce que le bilan global apres coup est si negatif?
est ce que ces gens devaient rester la ou ils en etaient?
que pensent ils de tout ca, car apres tout c est eux que ca concerne.
et que pensent les francais de la colonisation romaine au fait?
tu dis que le voyage rendait ouvert, tolerant et intelligent?
tu devrais appliquer cette analyse si fine a toi meme, toi qui mets tout le monde dans le meme sac.
maintenant si tu veux continuer a discuter, repond a mes questions au lieu de deblaterer, et dis moi sur quoi tu te bases (je veux dire sur quelle experience personnelle etc...)parce que oui, en effet, je commence a me dire que tu es comme ces petits blancs qui parlent beaucoup, et surtout de ce qu ils ne connaissent pas.
mais bien sur je peux revoir mon jugement si tu me prouves le contraire.
et si tu n es pas capable de repondre a ces questions ben autant arreter car tout ca ne nous menerait pas bien loin...

Avec tout ce que ce forum compte d’athées, je m’étonne que personne ne se soit manifesté pour indiquer qu’avant toute autre considération, le missionnaire apporte dans ses bagages mensonges et tromperie. Qu’ y trouve-t-on en effet en y regardant de près ? Des dogmes absurdes, des mystères effrayants, des cérémonies monstrueuses, la blague d’un fripon élevé au rang de martyr de l’humanité et, pour couronner le tout, un fantôme ! Et bien bravo ! On n’est pas sauvés.Si, en plus, on admet que la religion est un véhicule de violence, la position du missionnaire devient indéfendable : il transmet les germes de la division et de la confrontation. En clair, du sang et des larmes pour plus tard.Khaldoun

De temps en temps, l'athée se tait.