Missionnaires: quel impact selon vous?

Salut,Mais je reconnais tout à fait leurs mérites.

MERCI... et j’ai oublié malheureusement les quelques fonctionnaires coloniaux (Delafosse...) ; bien sûr, tous ces missionnaires et fonctionnaires représent une petite minorité. Moi, je respecte parmi eux les calmes dont les noms sont presque inconnus aujourd’hui mais plutôt pas les « grands » noms qui nous servent à un modèle à suivre et qui décorent dans nos jours des institutions de recherches universitaires par leurs noms (Frobenius...). Albert Schweitzer avait ses mérites mais laquelle était son image de l’Africain commun ?! Je reste sur ma position : ici, les quelques humanistes, là, le missionarisme et le colonialisme... Par contre, je n’accepte pas un tel partage en ce qui concerne la clique nazie. En fait, et je crois que tu as parlé de façon similaire, non ?!, il y avait parmi les personnalités nazies de chers pères de famille mais à ce point, pas des nuances, pas de tolérance, ZERO... (petite remarque : la construction des autoroutes n’avaient primairement pas pour but la réduction du chômage [au mieux, un effet secondaire] mais la capture de l’assentiment à la politique des nazis, donc une part de la préparation logistique pour la « Endlösung » (la solution finale), l’extermination de la « race juive »)... ces illuminés qui pensent détenir la vérité, l'unique. Qui méprisent la culture des autres et pensent les sauver en leurs imposant de nouvelles valeurs, complètement étrangère. une attitude paternaliste complètement détestable.D’accord. N’ont pas toutes les grandes religions, théories etc. la prétention d’être ou devenir dominantes, universelles réclamant la seule et unique vérité ?! Toutes les théories ou du moins la plupart d’elles ont ce input agitatif sinon elles sont condamnées à mort... Et le paternalisme n’est que le moyen pour l’exécution d’une théorie, religion... Ainsi se constitue le missionarisme, je pense ! Cela ne justifie rien...Pourtant, une petite demande dont je ne connais pas de réponse. N'est-il pas légitime de missionner ?! Ce sont des partis, des artistes, nos pères et mères et d'autres qui essaient de nous convaincre de n'importe quoi. Toi, moi, nous tentons de convaincre nos proches, nos amis etc. de nos positions, de nos avis, jour par jour... Et si on pose une telle demande à qqn (s'il est légitime de tenter de convaincre qqn de qqc), qui n'y adhérerait ?! Et donc, que faire avec les missions (sans doute, pas leurs méthodes aggressives) ?! Difficile... Je ne sais pas (mais je ne faiblis pas dans ma position contre le missionarisme).Mon sujet était surtout les missionnaires d'aujourd'hui. ceux qui offrent des stations services si on accepte la construction d'une mosquée dans la ville (Zimbabwe), ceux qui vont expliquer que le tsunami ou la famine est une punition pour n'avoir pas cru à la bonne divinité.

O.k. je comprends... Parler de ces missionnaires, ça ne vaut pas la peine. Des salauds, rien d'autres. Ce sont souvent ces « porteurs de bonheur » qui argumentent et travaillent ainsi (avec des extorsions violentes, des menaces et des intimidations). Un autre moyen populaire par eux, c’est le sida qui leur sert à tenter de discipliner la population (contre l’adultère, l’homosexualité, la polygamie...). Autre exemple incroyablement bizarre : Au Congo s’est étendue la croyance perverse – je ne blague pas – qui prend Harry Potter comme une figure réale. Ça conduisait à ce que de nombreux enfants « ensorcellés » ont été dénoncés, abandonnés et même tués dans les rues. Eux sont faits les boucs émissaires pour tous les forfaits possibles... Les églises libres (fondamentalistes, de l'US) attisent la peur de ces enfants « ensorcellés » pour se mettre en position : elles offrent leur croyance comme arme divine contre la sorcellerie... Le tout au nom de Dieu. Et les enfants n’ont plus de chance de retourner en famille et mènent une existence misérable dans les rues (voir l'article de M. Davis / Le Monde Diplomatique).Alors, tu parles surtout les missionnaires d'aujourd'hui. Quels sont les missionnaires d'aujourd'hui ?! Sont tous le missionnaires comme ceux au Congo ?! Bon, les sciento : non, les évangélicales : non, les témoins de Jehovas : non, les chrétiens modestes : il faut différencier...Quant à moi, je connais personnellement des missionnaires au Mali, de l'Alliance Mission, de la MELM (mission évangélique luthérienne au Mali, norvégien) et la SIL (Summer Institute of Linguistics; bon camouflage, non ?!)/Wycliffe dont beaucoup sont des missionnaires acceptables (autres ne sont pas du tout acceptables, on s'est séparés en guerre. J'ai appris à ne jamais discuter avec eux sur la politique. Les cheveux s'y dressent sur la tête)... A vrai dire, la SIL est comme çi comme ça (je connais bien leurs crimes détestables face à la population indio en Amérique du Sud, il y en a un excellent livre en allemand). Aussi, je sais que le missionarisme, les méthodes de ces missions citées en haut sont probablement plus subtiles que les anciennes ou celles des églises libres de l'US...[populiste]Opai, je me suis fâché des phrases Les missionaires sont une maladie, un cancer et si je le pouvais, c'est sur Mars ou mieux, Pluton, que je les enverrais en mission. Pour moi, ça a l'air populiste. Elles généralisent et forcent l'applaudissement... Considère, si on aurait envoyer tous les missionnaires au Pluton, on n'aurait pas les nombreux dictionnaires, les récits accueillis, les livres scolaires etc. etc. Mais je ne voulais sûrement pas te discréditer (je m'en excuse) !hgb

Salut Opai,Ce sont ceux-là qui croient justement que les valeurs des religions varient d'une région à l'autre, qui font le lit des conflits. Je m'explique... Tant que les tenants des religions n'auront pas admis que les valeurs fondamentales du Bouddhisme, du Christianisme, de l'Islam, du Judaïsme, du Jaïnisme, de l'hindouisme, de l'animisme, etc... sont les mêmes, ils se mettront sur la gueule pour des questions de forme, des questions de mythologie, des questions politiques.Maintenant, je veux rebondir sur ta remarque concernant les différences de modes de vie, et donc sur les différences de religion inhérentes à chaque peuple. Tu as beaucoup voyagé. N'as tu pas remarqué, que le Christianisme n'est pas le même selon les lattitudes ? En Angleterre, au Brésil, au Zimbabwé ou au Burkina ? Que le Bouddhisme tibétain est différent de celui des japonais, des thaïs, et que celui des américains de plus en plus... ? L'idée qu'à chaque peuple correspond sa religion est la remarque que me font certaines personnes lorsque ils s'étonnent de mon penchant pour le Bouddhisme. Ils pensent que je n'ai qu'à être Chrétien comme tout le monde ici. Or je ne crois pas qu'une religion soit une chose figée sur un continent, entre des frontières. Pour une simple et bonne raison, c'est justement que la religion peut certes avoir une dimension politique, mais c'est avant tout une aspiration intérieure, personnelle, profonde. Et ça, ça n'a pas de culture attitrée, de frontières, d'état légitime. Maintenant, je souligne encore une fois le fait que des missionnaires ayant tenté de répendre leur foi par la force, et en abusant de la pauvreté des gens, est une chose inadmissible. Mais lorsque une religion se répend de façon spontanée... je trouve ça très bon. Les lamas que l'on rencontre en Bourgogne et en Normandie sont, en quelque sorte, des missionnaires.A+
Sam

Bonjour Ilulya,Pour ma part je vais parler de l'Afrique que je "connais" un peu. "D'aujourd'hui" surtout.Moi aussi ça m'à toujours intriguée la démarche de ces gens quelles étaient leurs motivations leur religion ou quoi d'autres...??? ça fait rire et ça énerve aussi...
Avant aussi je pensais que c'était un mal et point barre, j'avais tendance à mettre un peu tout le monde charlatans, missionnaires et autres dans le même sac aussi!! Tout ça c'était la même chose!!Maintenant je pense qu'il y a toutes sortes de missionnaires, et qu'il ne faut pas confondre les "illuminés" qui du jour au lendemain pour ainsi dire partent en mission en imposant ce choix comme tu l'as dit à leurs enfants (des jéhovas, j'ai rencontré une famille comme ça aussi... (franchement ça "craignait"), il y a aussi toutes sortes d'églises à moitié ou carrément secte, etc... Ceux là en général viennent très vite toujours à demander de l'argent pour le salut des âmes.... toujours ce vieux chantage..... A Libreville à côté de chez nos amis il y avait un genre d'église comme ça et je peux te dire que le discour du maitre de cérémonie (qu'on entendait très bien avec les hauts parleurs) était choquant et esclaffant de rire à la fois...dangereux en tous cas car ça a beaucoup de succès en Afrique parce que les gens y sont réceptifs car religieux dans l'âme de par leur culture et la pauvreté faisant beaucoup aussi bien évidemment....
Pour moi ceux là ce sont des charlatans que l'on peut d'ailleurs voir rouler sans aucune gêne en Pajero ou Ilux avec villas et tout... tout ça avec l'argent de pauvres gens, mais que y faire contre ça si les gens veulent y croire ??? Alors que l'instruction étant réservée à ceux qui ont l'argent...Puis il y a les missions de bonnes soeurs, de moines, de pères blancs...ceux là, à mon avis, donnent quand même un sacré bout de leur vie aux autres et qui sont moins dangereux et plus sincères que les autres dans l'ensemble... En général ils connaissent parfaitement les gens auprès de qui ils vivent ainsi que les us et coutumes ainsi que la langue...pour ce que je sais ils apportent aussi du concret qui manque bien souvent à savoir de l'éducation, des soins (les plantes ne suffisent pas toujours!!!), des ateliers de travail (un métier souvent), etc... Evidemment en échange il faut aller à la messe, toujours le chantage tu m'écoute et en échange je t'aide...et vice versa...
La bibliothèque des Pères blancs comme l'a dit Hery est un vrai trésor (du peu que j'en sais) tant sur les langues que sur les cultures animistes d' Afrique... Mais c'est sûr qu'il y a un ressentiment envers eux lié à la colonisation évidemment...Le dernier exemple qui a marqué les faits sont les moines de Tibérine en Algérie...certains diront bon ils ont cherché qq part et c'est sûr que c'était risqué leur position vu l'état du pays à l'époque...pourtant la population a été choquée de ce massacre et ils les regrette beaucoup...les locaux faisait la prière à Allah dans leur chapelle car pas de Mosquée sur place...Je pense que si ces missionnaires là apportent quelque chose de concret et d'utile et que c'est fait dans le respect des populations... qui ne peuvent vivre pour le moment encore, sans un dieu ou des génies (animisme) et bien c'est l'essentiel pour le moment... (ça me fait penser que au dessus des génies il y a aussi un esprit unique créateur de ces génies justement...)Et nous en occident par quoi on a remplace les religions, par des doctrines, des statues, par de la politique ??? On n'a pas finit avec tout ça...la religion, la politique...En gros il y a des charlatans égoïstes et des gens qui font les choses pour les autres.Nous ne sommes que des humains et pas des extraterrestres!!! Mais les oeuillères il faut savoir les écarter de temps en temps aussi...Voilà pour mon avis aujourd'hui qui n'était pas ainsi hier !!!

les moines de Tibérine en AlgérieVoilà... En écrivant mon message précédent sur ce sujet, j'ai toujours cherché une "société religieuse" en Algérie pour la citer comme bon exemple mais le nom n'est pas venu dans mon esprit. J'ai vu un reportage à la télé de ces moines...Je ne vois pas ce qui est du mal à ceux... Et leur missionarisme est presque zéro, non ?! Pas mettre tous dans le même sac !!!hgb

Bonjour Naps,Je viens enfin de réussir à lire ton premier long message..."c est paradoxal de se dire que c est grace au christianisme que notre europe s est ouvert l esprit et est devenue libre penseuse et que c est aussi ca qui a precipite la chute des cures et la separation de l eglise et de l etat mais c est comme ca, et meme les fiers athees de nos jours qui se disent ouverts d esprit, tolerants et sans prejuges devraient reconnaitre, s ils sont honnetes, qu ils doivent ca au christianisme (qui n est en soit de toute facon pas un mauvais systeme philosophique, je parle de la theorie bien sur, pas de la maniere dont l eglise retrograde l enseigne, on n a pas besoin d eux pour lire et comprendre le message des evangiles)."Je ne suis pas sûre d'avoir compris le fond de ta pensée...mais tu prétends que nous serions redevables de la "libre-pensée" au christianisme ? Tu sais qu'elle existait bien avant lui en Europe, non ? Toute la philosophie antique...
L'athée (fière si tu veux) que je suis, ne doit strictement rien au christianisme.Le message des Evangiles ? Lequel ? Celui-là : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. 35 Oui, je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : 36 on aura pour ennemis les gens de sa propre maison. 37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; 38 celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n'est pas digne de moi. 39 Qui veut garder sa vie pour soi la perdra ; qui perdra sa vie à cause de moi la gardera." (Matthieu 10) ?
Ou celui-là : "Qui n'est pas avec moi est contre moi" (Matthieu 12-30) ?Modif : grâce à toi je relis les Evangiles.
Peut-être était-ce ce passage de Luc (14-26) auquel tu faisais allusion : "Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple."

Salut HeryLes missionnaires ont fait beaucoup pour la linguistique. Et pour beaucoup d'autres choses, c'est évident. Merci à eux! Mais s'ils n'avaient été là, peut-être d'autres auraient fait ce boulot... Enfin j'imagine! des soldats (Champollion), des commerçants ou d'autres passionnés.

"O.k. je comprends... Parler de ces missionnaires, ça ne vaut pas la peine. Des salauds, rien d'autres"

Je parlais de ceux là! J'aurais effectivement du préciser. Pas évident de se faire comprendre sur un forum. On ne peut pas tout dire sur un seul post. Heureusement, la discussion continue, et elle est riche!"Opai, je me suis fâché des phrases Les missionaires sont une maladie, un cancer et si je le pouvais, c'est sur Mars ou mieux, Pluton, que je les enverrais en mission. Pour moi, ça a l'air populiste. Elles généralisent et forcent l'applaudissement... "

J'ai tenté là de transcrire à l'écrit, mon énervement et ma colère face aux salauds que tu détestes aussi. Je reconnais complètement le fait que j'aurais pu nuancer un peu.Ceci dit, l'idée même d'aller porter la bonne parole me gêne énormément. Certes, des missionaires font parfois du bien. J'ai vu dernièrement le travail d'un curé belge à Kigali, formidable. Parralèlement, des bonnes soeurs ont été traduites devant la justice belge pour complicité de crime contre l'humanité au Rwanda.
De même, en Amérique du sud, certains Jésuites alarmaient le Vatican sur l'exploitation des indiens. Parralèlement, ce sont des religieux qui ont écrit un "rapport" sur le statut de sous-humain (ou de sur-animaux) de ces mêmes indiens. Cela a justifié ensuite toutes les exactions.Malgré cela, et là, d'une manière très générale, le mot missionnaire m'inspire plus de méfiance que de sympathie.Je changerai d'avis le jour où les missionaires iront aider les gens, sans même se définir comme missionnaires, sans même parler de religion à ceux qu'ils aident. Le jour où ils feront acte de générosité sans attendre en retour de récupérer quelques brebis égarées. Le jour où ils iront faire du bien gratuitement, comme c'est écrit dans le nouveau testament. Donner, juste donner, sans vouloir élargir la puissance et le rayonnement de son Eglise.Je me souviens d'une vieille infirmière, bonne soeur par ailleurs... J'avais une dizaine d'année et m'étais simplement fait ôter l'appendicite. Cette brave femme, très attentionnée, très gentille, venait tous les soirs me faire dire une prière avec elle. Me dire que je guérirai mieux de cette façon. Elle m'a même refilé un chapelet en plastique blanc. Et bien, je n'en suis pas mort et pourtant, ce genre d'attitude me répugne. Le simple fait de vouloir me bourrer le crâne des idioties auxquelles elle croyait, a effacer à mes yeux le bien qu'elle faisait par ailleurs. Je n'ai pas tenté de la convertir à l'athéisme ou au doute... Elle n'avait pas à tenter de me convertir à sa religion. C'est une question de respect!

Pour moi, la religion a quelque chose de "facile", dans le sens qu'il est apaisant de croire en une force supérieure et bienveillante... au lieu de se poser sans cesse des questions qui restent toujours énigmatiques.
A "quel est le sens de la vie?", "D'où vient-on?", le croyant dirai "Dieu" (Allah ou autre appellation)
A chaque question sans réponse concrête, Dieu apparait.
Il n'y aurait plus cette quète perpétuelle.
La vie est assez seule comme ça, malgré la famille, les amis, les douleurs, les chagrins. La fraternité n'est pas forcément toujours gagnée, l'universalité d'une amitié, non plus. Divorce de plus en plus fréquent, querelle de famille, tout change très vite. A regrêt. Mettre "Dieu" comble, fait souffler, rassure parce qu'il sera toujours là, m'a -ton dit.
Comme si la vie était plus simple en ayant Dieu comme accompagnant. Comme un paillatif à cette frustration de ne pas savoir.
Le surnaturel intervient alors pour apaiser les âmes.
Je ne juge pas, je parle de mon ressenti, et peut être est-ce plus "facile" (le mot me gène un peu) de vivre ainsi.
Après, je pense aussi que l'idée de communauté reste rassurante pour certains. Etre croyants de même religion amènerai des références similaires, comme une grande famille où les repères sont les même. (vraiment, là, faut voir à une petite échelle, car tout est relatif!)Alors, ces personnes qui auraient acquis cette espèce de quiétude intérieure ont envie d'en faire profiter à d'autres. Mais l'autre, c'est son ami, son semblable, son prochain, dans le sens de proche au niveau culturel, humaniste ou presque politique...
C'est humain de penser que ce qui est bon pour soi est peut être aussi bon pour l'autre, ou tout du moins parler de ce bonheur, de cette paix intérieure.De là, à voyager pour propager cette foi...oui, là, ça me gène. Que le but premier, soit de convertir, et non d'aimer son prochain tel qu'il est. Il y a une certaine notion de colonisation, de conquérance. Aider si besoin de manière toujours humble, en s'oubliant un peu pour donner, me parait plus juste et respectacle. Il n'y a pas idée de profit. Tout ne part pas soi. C'est ça la charité pour moi, la générosité de coeur et d'esprit qu'ont des religieux, des agnostiques, des athés, des hommes tout simplement.
Les valeurs humanistes, altruistes. Sans vouloir changer le monde, ou croire que sa vérité est universelle. Ecouter l'autre, s'écouter, et oui, on peut s'apporter mutuellement et évoluer.

Opai,
Que ta bonne soeur ait profité du fait que tu ne sois pas bien pour te refourguer un chapelet, ça, ça ne me gène pas tant, mais qu'elle te demande de prier, ça oui, c'est abusé, je trouve! Objectivement, tu n'étais pas à l'article de la mort. ET quand bien même.
Aux Etats-Unis, je me suis retrouvée à table avec des gens qui priaient avant de manger, je joins mes mains, mais ne dis pas la prière, je veux bien respecter mais il ne manquerait plus que ça! Autant je les respecte durant ce silence (bien que la première fois, j'avais envie de me marrer!), mais eux aussi.
Dans une situation légèrement désespérée, il est arrivé que l'on prie pour moi. Et des gens se sont unis pour cela. Evidemment, je trouvais qu'il y avait quelque chose de grotesque à cela car si on s'en remettait à Dieu pour mon problème, c'est qu'il y avait là quelque chose de grâve...et que venait faire Dieu dans la résolution de ce problème qu'on va qualifier de pragmatique? Et bien, c'était leur manière à eux de me soutenir dans mon épreuve et de vouloir rassembler des énergies positives. Alors, oui, j'ai joins mes mains, sans trop y croire. Ca m'a fait plutôt pleurer qu'autre chose, parce que l'heure commençait à se faire grâve. Ils ne m'ont pas demandé de joindre les mains, je l'ai fait de moi même par respect, pour leur envie de "s'unir" à moi, par désespoir aussi beaucoup. C'était la première fois que je les voyais prier, alors leur geste m'a touchée.

Salut Scourtoi...Malheureusement, il me semble que pour beaucoup de gens fraîchement convertis, c'est la forme plus que le fond qui importe. Le plus important pour eux, ce sont les gestes, les rituels, le sentiment de groupe. C'est clair que les valeurs profondes sont les mêmes partout. Mais j'ai rarement vu un homme d'église ou un immam dire que la religion de son voisin vaut bien la sienne!Quelques rencontres...Burkina : Un infirmier converti au protestantisme
(pas évangéliste sectaire, juste protestant, comme ici)Il m'a dit plusieurs fois que les musulmans sont plus manipulateurs, plus faux, qu'il n'y a pas de réelle entraide entre eux, que les amitiés sont moins fortes. Lui même avait été converti vers l'âge de 18 ans. Ca avait posé problème à ses parents musulmans. Les chrétiens et les musulmans coexistent bien au Burkina. Ils sont plutôt tolérant. Pourvu que ça dure. Mais quand tu entends ce genre de chose, tu t'interroges et tu t'inquiètes pour l'avenir. Il y a là une raison de s'entretuer qui rique de germer si les conditions le permettent. Je suis convaincu que tout ce qu'il m'a dit là, il l'avait entendu de la bouche de ceux qui l'ont converti. En tous cas, hors de question que sa fille marie quelqu'un d'extérieur à sa paroisse.Cambodge : une jeune fille, 17 ans

Elle vivait à Kratie. Son père alcoolique était parti. Sa mère était malade. Elle bossait pour ses petits frères et soeurs ainsi que pour sa mère. Elle subvenait seule aux besoins de sa famille. On a passé 2 jours ensemble, elle faisait moto-taxi. Elle avait compris que travailler avec les touristes pouvait rapporter et lui permettre de gagner suffisament. Elle me parlait sans cesse de David, un canadien. Il lui avait donner pendant 2 mois des cours d'anglais. C'est généreux... Mais ce gars en a profité pour la convertir à je ne sais quelle religion évangélique. Elle ne jurait que par ça. Il lui avait complètement reformaté l'esprit! Elle allait bientôt se marier à un inconnu que David lui avait trouvé.Guyane : une mère de famille

Cette brésilienne a quatre enfants. Elle ne travaille pas. Lorsqu'elle touche l'aide sociale, cela va direct dans la poche de son gourou évangéliste. D'ailleurs, elle est adepte de plusieurs sectes, au cas où. Lorsque la travailleuse sociale qui la suit lui demande si elle pense que c'est normal que ses jeunes gosses n'ont rien mangé depuis 3 jours, et si elle compte s'en occuper mieux pour éviter un placement d'office, la femme répond qu'elle n'en sais rien et qu'elle demandera au Bon Dieu vendredi prochain!Allemagne : un amie coréenne

Dans l'école que je fréquentais, il y avait une très forte communauté de musiciennes venant de Corée du sud. Toute sauf une (Nari) était évangéliste. Nari devait supporté sans cesse, jour après jour, les invitations appuyées de ses compatriotes. Puis, après un ou deux ans, celles-ci ont abandonné. Nari était alors cataloguée comme "mauvaise fille". Absolument pas fréquentable. Ses idiotes éduquées me demandaient parfois pourquoi je passais tant de temps avec une fille même pas chrétienne! Et bien en comparant leurs ouvertures d'esprit, leurs esprits critiques, je me dit que celle qui ne croyait pas était mille fois plus rieuse, spontanée et intéressante. Les autres (ou leurs parents déjà) avaient accepté un mode de penser en kit! Nari savait encore réflechir par elle même.Turquie, Jordanie, Egypte : un voyageur de passage

Là, c'est moi la cible!! Plusieurs fois, des barbus très brillants, maitrisant fort bien la rhétorique ont tenté de me convertir à leur foi. L'essai le plus drôle a eu lieu à Nuweiba, en Egypte. Le bâteau avait 20 heures de retard et un professeur de théologie a mis tout son talent en oeuvre pour convertir les 6 étrangers présents. Après quelques heures, il a compris que je n'allais pas répeter trois fois sa phrase magique et que je resterai donc un chien d'infidèle. On a rediscuté ensuite et je lui ai demandé à quoi bon convertir comme cela, à la va-vite. Il m'a répondu que s'il converti une personne, il reçoit une part deux fois plus grosse au paradis etc...
A noter que les trois japonais ont toujours dit oui et fait tout ce qu'il voulait! Le brave homme sera donc servi 4 parts dans l'au-delà.
Maintenant, je réponds à ces gens que je suis catholique. ils me répondent que ce n'est pas si mal... Et quand ils me demandent de changer de religion, je leur propose en échange de devenir chrétien. En général, ils s'arrêtent là! Parfois même, on a ensemble un grand fou rire, comme si on se rendait compte que tout cela (Dieu, Allah,...) n'est qu'un jeu, un mythe, une mystification que l'on prend trop au sérieuxA noter qu'en Iran, absolument personne n'a tenté de me convertir! Intéressant.L'exception bouddhiste? Birmanie : un moine de Mandalay

J'ai passé pas mal de temps avec un moine de 25 ans. On a parlé un peu de son pays, de la situation politique. On a aussi beaucoup parlé de religion. Il avait étudié en profondeur la plupart des textes sacrés. Il connaissait très bien la Bible. Il m'en a presque fait la promotion. Il a fait une analyse comparée des différentes religions dominante. A aucun moment il n'a eu de jugement de valeur. Il les avait étudiés de manière très poussée. Il n'était pas professeur ou théologien. Juste moine. Et il m'a expliqué que ses cours comprenaient l'étude des différentes religions...

Interressant de faire partager des expériences et des histoires concrêtes. Merci à vousC'est marrant, cette exception bouddhiste, je l'ai aussi ressentie...du coup, ça me donne d'autant plus envie de venir vers elle. Compassion et détachement, peut être...ça me fait marrer de dire ça avec ma photo actuelle!

Salut,La spiritualité c'est un monde caché, riches de mystères à vivre et de secrets à entrouvrir.
On peut comprendre le ressenti et le vécu d'un croyant en écoutant par exemple un morceau de musique et se laisser aller à des images, des symboles et des émotions. La musique est la dernière des grandes religions. La spiritualité n'a rien à voir avec une définition de soumission ou d'ignorance. Le dogme, lui, c'est autre chose, on est pas obilgé d'y adhérer.
L'internaute précédent nous présente différentes rencontres avec des personnages dogmatiques et seul le boudhiste trouve grâce à ses yeux. Mais il faut relire l'histoire du boudhisme notamment tibétain pour s'apercevoir que ce dogme n'a rien a envié aux autres religions en matière d'intolérance, de massacres et de liens avec des régimes douteux.William
ancien croyant...

Salut Opai,MERCI pour ta réponse...Et merci pour cet exemple Jésuites/religieux écrivant un rapport (qui réflète quoi, les deux visages de l'Eglise, la bigotterie ou une morale jésuite* ?!)Tu as dit une très bonne phrase [..] où les missionaires iront aider les gens, sans même se définir comme missionnaires, sans même parler de religion à ceux qu'ils aident. Le jour où ils feront acte de générosité sans attendre en retour de récupérer quelques brebis égarées.Ces gens existent... et j'espère que leur nombre va améliorer !hgb* je veux dire "Doppelmoral", et mon LEO dictionnaire en dit "morale jésuite"...

ciao anassa,
tu ne dois rien au christianisme?
pas si sur, essaie d y reflechir sans prevention et de te demander comment aurait ete ta vie si tu etais nee en terre musulmane par exemple...
et pour ce qui est de la pensee antique dont tu parlais, le feodalisme en europe lui avait mis une sacree claque me semble t il...
bon sinon, le message des evangiles dont je parlais c est:
"aimez vous les uns les autres"
et:
"faites aux autres ce que vous voudriez qu ils vous fassent".
pour le reste, rappelle toi que ce texte a 2000 ans, qu il a ete ecrit pour des hommes rudes et sans instruction, vivant dans un pays et un monde rude.
c est bien pour ca qu il faut remettre certains versets dans leur contexte et ne pas devenir un bigot genre a la temoin de jehovah qui prend tout au pied de la lettre.
mais la base demeure, et c est sur cette base que certains types sont partis donner leur vie pour les autres, sans se soucier du vatican et de ses magouilles, des gars de la trempe de mere theresa ou l abbe pierre.
je n ai rien contre les athees tant qu ils sont tolerants, je considere juste ca comme un autre point de vue sur la vie et j en ai d ailleurs rencontre pas mal qui faisaient de l humanitaire, mais le probleme c est que souvent ils ne le sont pas, se rabaissant par la meme au niveau des bigots qu ils denoncent.
de plus, je pense sincerement qu il leur manque une dimension pour comprendre les choses (un peu comme si tu regardais un arbre seulement d un cote)mais ca c est leur probleme et leur systeme de croyance, ca ne me derange nullement, on ne juge pas un homme a ses croyances mais a ses actes.
le fait qu ils croient qu on est croyant par peur de la mort ou par commodite intellectuelle ne me derange pas non plus, je trouve meme ca assez marrant car le fait d inclure une dimension spirituelle dans ses reflexions complique plus les choses qu elle ne les simplifie...
apres si tu vis en italie je comprends que tu en aies marre de toute la bigoterie comme tu disais dans un precedent message et sur ce plan je suis bien d accord avec toi mais tu sais, mettre dans un meme sac la spiritualite et le vatican est un peu reducteur.
je souligne aussi, pour tous ceux qui aiment a porter aux nues le bouddhisme dans sa forme actuelle, que la aussi en matiere de bigoterie ca tape haut.
la plupart des moines vivant grassement des dons de la population (portable etc...), les idoles et les temples (surtout en asie du sud est)couverts d or alors que la population a a peine de quoi manger, je ne pense pas que le bouddha, pour qui j ai beaucoup de respect, avait voulu tout ca...
et special pour les femmes, avant d atteindre le nirvana il leur faudra se reincarner en homme, apres avoir passe leurs vies de femmes a servir les hommes bien sur vu qu elles sont inferieures (ne me tombez pas dessus, c est ce que disent les moines!).
mais on s eloigne du sujet...
bon dimanche a tous!

...il y a qqs phrases comme ça que l'on retient peu importe que ça vienne de la bible, du Coran ou autre...celle ci pour ma part:" Ne tais pas une parole lorqu'elle peut sauver." Ecc.4, 23

en fait ce que je voulais dire, et je le precise avant qu on me tombe encore dessus, c est que de nos jours il est de bon ton de critiquer le christianisme et de s extasier sur le bouddhisme.
ca ne me semble pas tres tolerant, surtout pour des gens qui se disent tels, que de critiquer une religion au profit d une autre.
le christianisme et le bouddhisme sont tous deux tres respectables dans leurs essences, ce qu on en fait les hommes c est une autre histoire.
le christianisme c est beaucoup plus que le vatican ou les temoins de jehovah.
la maniere d enseigner ces choses telle qu elle est ecrite dans la bible, etait destinee aux gens simples de l epoque, mais il ne faut pas croire que ces choses se resument a un dieu avec une longue barbe blanche entoure d angelots jouant de la flute, on est en 2007 que diable!!!
je me demande si beaucoup de gens ont entendu parler des rose croix (aussi appeles rosenkreuz)ou de l oeuvre de steiner.
ces deux courrants privilegient la meditation (dont la base correspond un peu au vipassana bouddhiste)et un chemin de vie dont certains aspects correspondent au sentier octuple que connaissent ceux qui ont un tant soi peu etudie le bouddhisme.
la difference avec le bouddhisme finalement c est qu au niveau de la meditation ils vont beaucoup plus loin car ce que celui ci propose ce sont des techniques de base, ouvertes a tous;
et que leur theologie est plus poussee (il n y a en fait pas dans le bouddhisme).
pour le reste, l amour, la compassion pour tous les etres vivants (donc vegetarisme, ca me fait toujours rire quand je vois par exemple les moines tibetains bouffer de la viande alors que depuis les chinois il y a des legumes partout), le detachement etc...ces deux courrants sont tres proches du bouddhisme originel.
bien sur on peut dire que tout ca sont des reveries d allumes et d illumines mais ca ne ferait que prouver qu on ne sait pas de quoi on parle et qu on se laisse aveugler par ses prejuges.
l oeuvre de steiner notamment propose une approche quasi scientifique de la chose, et n est absolument pas basee sur des croyances d aucune sorte.
en parlant de science, ceux qui s interessent a la physique quantique reconnaitront qu il s y passe des choses troublantes qui remettent en cause nos concepts sur la realite quadri dimensionnelle, et ceux qui lisent de la litterature scientifique savant que par exemple en ce moment les scientifiques travaillent sur des machines qui lisent les pensees (c est deja plus ou moins au point, allez faire une recherche sur google en anglais)et d autres qui marcheront avec les pensees.
ces choses sont d ailleurs bien connues de ceux qui ont teste les champis ou le lsd, mais on va pas commencer a faire l apologie des drogues, ou alors il faudrait le faire dans le cadre d une discussion sur le shamanisme....
il y aurait beaucoup d autres exemples, mais on va m accuser de faire du missionnarisme!
ou d en faire des tomes et des tonnes!
la maniere anthropomorphique dont on se representait ces choses au moyen age, anges ailes, dieu barbu etc...sont deja loin de nous.
notre comprehension et le champ de nos connaissances, bien que toujours limitees, peuvent etre elargis si on essaye de s ouvrir a ces choses sans preventions et d etudier la question sans a prioris.
et bien sur sans bigoterie non plus, car ca c est tres dangereux...
quel rapport avec les missionnaires me direz vous?
disons qu ils expliquent encore tout ca a l ancienne maniere car c est la seule qu ils connaissent et peut etre qu elle est adaptee ma foi aux peuples qu ils cotoient, bien que je ne serais pas categorique sur ce point la et penserais meme plus ou moins le contraire.
en tout cas, au lieu de debarquer comme ils l ont souvent fait avec leur:
"moi blanc moi savoir, toi bronze toi ecouter moi"
ils auraient plutot du favoriser l echange culturel, car si ces peuples avaient pas mal a apprendre de nous, nous avions aussi a apprendre d eux.
au niveau de la medecine naturelle par exemple, et aussi au niveau religieux car l animisme, bien qu il ne soit pas une religion tres structuree, renferme des verites qui se rapprochent a certains niveaux de la maniere moderne d enseigner ces choses, meme si bien sur la forme en est assez differente.
il est donc regrettable en effet que bien souvent cet echange n ait pas eu lieu mais la question, qui a deja ete posee plusieurs fois, reste:
avec le recul, est ce que tout ca a ete si mauvais?

Bonjour Naps,Tu as vraiment une façon particulière de présenter les choses : qui te dis que c'est l'islam qui serait la religion dominante dans la zone où je vis, si cela n'avait pas été le christianisme ?
Et puis si tiens, en réfléchissant, je dois quelque chose au christianisme ! toujours relativement à l'endroit où je vis, il y a une chose qui a été apportée par le christianisme, un sentiment typiquement chrétien : une espèce de manie de culpabiliser (m'a fallu quelques années pour lui faire un sort et m'en débarasser).La féodalité c'est aux environs du X° siècle, la christianisme comme religion d'Etat c'est Constantin l°, début du IV° de ton ère. La philosophie antique a survécu, malgré la christianisme et l'appui que ce dernier recevait des puissants plus ou moins jusqu'au début du VI° siècle (Justinien, empereur très chrétien a ordonné la fermeture de écoles d'Athènes et d'Alexandrie)."Aimez-vous les uns les autres" et "faites aux autres ce que vous voudriez qu'ils vous fassent". Je sais bien que c'est à cet aspect là des Evangiles que tu faisais allusion. Les extraits cités dans mon précédents messages étaient volontairement provocateurs et également destinés à montrer qu'on trouve vraiment de tout dans les Evangiles. Après selon les périodes, les hommes choisissent de se référer à tel ou tel aspect. Depuis la seconde guerre mondiale accent est mis sur l'Amour, mais c'est très récent.
Si tu regardes quel est le message global (et non plus des points de détail, que ce soit "les miens" ou "les tiens") elles disent quoi ? (Nalesnik a justement fait remarquer qu'il s'agissait d'une secte issue du judaïsme) :
L'homme (enfin...la femme) a désobéi à son Créateur ce qui a entraîné sa chute hors du Paradis et l'a précipité dans la douleur, la violence, le péché. L'Homme a donc besoin d'être sauvé. Dans un premier temps Dieu lui a envoyé la Loi, puis il s'est incarné et sacrifié lui-même pour racheter ses fautes et lui ouvrir les portes de la Rédemption (à condition qu'il soit bien docile quand même).
C'est ce que dit Jésus ("Qui m'a vu a vu le Père" et "Je ne suis pas venu abolir la Loi, mais l'accomplir").
Après ces textes sont des manuels de miracles (faut bien prouver que Jésus est Dieu incarné) et de choses à faire et ne pas faire.Quelque chose qui m'agace, profondément, est que les Chrétiens s'imaginent (avec un incroyable orgueil) que c'est leur religion qui a apporté l'amour sur la Terre et qu'elle est civilisatrice.
Un de mes livres de chevet favori est les pensées de Marc-Aurèle, où il parle sans cesse de la bienveillance (et la bienveillance est infiniment plus réalisable que l'Amour, six milliards d'individus même si mon petit coeur palpite à fond, c'est trop. l'Amour est une denrée rare) qu'il faut avoir envers ses semblables. L'ensemble du livre est d'ailleurs exceptionnel et contient infiniment moins de scories que les Evangiles.En fait qu'a-t-il donc vraiment apporté le christianisme ? refus de la chair : Incarnation virginale. déni de la mort : Un homme mort réssucite (et puis il faut voir quelle mort, torturé, crucifié). idée que nous sommes de brebis vaguement irresponsables qui ont besoin de diverses intercessions pour être "sauvées".Et c'est cette soupe-là que des missionnaires devraient aller servir, bien enveloppée dans de belles et généreuses actions, pour faire passer l'amertume de la pillule ?!?!?
Non... franchement l'idée qu'ils aillent emmerder des êtres humains avec ça me déplait. Je ne peux pas avoir de sympathie pour eux.Sur le reste de ton intervention... ben, je n'aime aucune religion (je les considère comme inutiles en fait) et donc je ne vais pas défendre le boudhisme.Il me manque quelque chose ? Ben, je pense à peu près la même chose des croyants...Allez, bonne journée

Perso, je suis athée et je pense qu' il manque beaucoup à ma vision des choses, mais je pense surtout que les "croyants" en quoi que se soit ont non seulement cette tare, mais en plus ont une vision déformée du monde qui passe à travers le prisme de dogmes divers et variés bien plus importants que les miens.Ta vision très Européenne de la religion, n'est malheureusement pas la manière dont elle est pratiquée majoritairement dans le monde.Les religions ont été nécessaires à des moments de l'histoire où en absence de lois, de gouvernements, les hommes (les chefs) en avaient besoin pour gérer leurs populations. On a créé des civilisations autour des religions mais aujourd'hui c'est obsolète... Si l'être humain pouvait se délivrer du carcan des religions pour se concentrer sur l'être humain et l'ici et maintenant, je pense que le monde serait meilleur.Je conseille la visions des excellentes séries documentaires de Gérard Mordillat et Gérôme Prieur sur "les origines du christianisme" et "Corpus Christi". Bien entendu que le christianisme nous a apporté beaucoup de choses, mais les musulmans aussi, les bouddhistes aussi comme toutes les civilisations. Et le christianisme est l'héritier du judaïsme qui lui même est héritier d'autres dogmes plus primitifs... Le mode occidental est le fruit de cultures et le christianisme n'en n'est qu'une parmi tant d'autres.Pour ce qui est des missionnaires, il est vrai qu'en dehors de la position bien banale et ennuyeuse, je n'en vois pas l'intérêt comme d'autres iciSi l'on regarde le passé, les missionnaires ont fait de beaux dégâts. Aujourd'hui, on a l'image du missionnaire, d'un type qui part aider les petits pauvres du monde en échange de la "parole divine". En réalité, le missionnaire n'a qu'un but: la conversion des païens et l'aide "humanitaire" n'est qu'un moyen. Du moins la définition du mot est claire: "Un missionnaire est une personne envoyée par son Église, ou les autorités de celle-ci, pour annoncerl' Évangile à des gens, un groupe, ou un pays, où celui-ci est inconnu ou méconnu. l' " (désolé, je ne me suis pas fatigué, c'est la définition de Wikipedia).En fouillant un peu, j'ai trouvé ceci sur le net : www.grioo.com/...s-en-afrique#c198517Il s'agit d'un discours de 1920 sur le rôle des missionnaires au Congo... ça en dit long sur leurs buts de l'époque. Il y a entre autres cette phrase "Considérez tous les Noirs comme de petits enfants que vous devez continuer à tromper et à exploiter." Bien qu'étant un "vieux" texte, probablement obsolète aujourd'hui, je ne peux m'empêcher de penser que derrière chaque missionnaire se cache un "bon blanc" qui veut évangéliser le "bon sauvage"...Les missionnaires, sont en fait les successeurs des conquistadors. C'est l'image même de l'évolution d'une église guerrière qui se cache derrière une façade lisse et immaculée de l'humanitaire, alors que ce qu'ils veulent se sont des âmes...Maintenant sur l'impact de ces missionnaires aujourd'hui, j'en sais rien ou pas grand chose mais je ne peux qu'être méfiant envers quelqu'un qui m'apporte son aide en espérant que je lui donne ma spiritualité.

Je ne vais pas répondre sur les missionnaires, car j'ai l'impression d'être d'accord à la fois avec toi, Migrador, et aussi avec Naps. Convertir par la force est un crime contre l'identité des peuples, c'est un fait sur lequel nous sommes tous d'accord, mais il me semble imprtant de nuancer les choses. Car les sociétés évoluent, de plus en plus vite aujourd'hui, et le fait que l'orientation spirituelle d'un peuple évolue aussi ne me choque pas. Tout dépend de la méthode. C'est pourquoi je pense que le crime n'est pas de convertir, mais de le rendre obligatoire, sous peine de... Et il ne faut pas oublier que bien des missionnaires ont vécu leur existence bien loin de chez eux dans une optique éminament altruiste et tolérente. Il ne faut pas oublier non plus que nombre d'entre eux ont apporté avec eux la lecture, l'écriture, un rapport au monde un peu moins fondé sur le mysticisme, une médecine qui ne remplace pas celle par les plantes mais la complète, etc... Je ne veux pas dire que tout cela est l'oeuvre de missionnaires uniquement, loin de là, mais ce sont aussi des évolutions auxquelles ils ont activement contribué. Voilà un peu pourquoi je me trouve entre deux jugements, en estimant important d'apporter la nuance pour en tirer des conclusions.Maintenant, sur la question des religions, un autre débat, je ne te rejoins pas tout à fait. Disons d'abord que je me range du coté des croyants. Et voilà comment j'imagine le processus d'aparition des religions : l'aspiration intérieure, mystique, est une composante essentielle de l'être humain, que l'on en ait conscience au non, aussi importante que manger ou dormir. Les religions sont les mots que l'on a mis sur cette aspiration pour deux raisons. La première, c'est la volonté de transmettre une expérience subtile et intuitive, et la seconde c'est de nourir cette expérience, pour celui qui y adhère, afin de la faire grandir. Si les religions ont été manipulées par des gens malveillants pour assoir leur autorité, on ne peut que le regretter et faire en sorte que ça ne se reproduise pas. Mais tant qu'il y aura des femmes et des hommes quelque part dans l'univers, il y aura des religions. Car elles obéissent en premier lieu à une aspiration fondamentale, inhérente à l'existence humaine.Voili voilou. Ca ne m'étonnerait pas que certains, beaucoup, ne soient pas d'accord...
A+
Sam

Bonjour Sam, ?Et comment expliques-tu l'existence des athées alors, si cette "aspiration fondamentale" est absolument "inhérente à l'existence humaine" ?

oui et on n'est pas des extraterrestres je me répète, je sais...Bin moi je trouve que certains propos de Migrador et de Naps sont un peu les mêmes ou disons avec des différentes façons de le dire....ou c'est moi qui lis mal???