Temps difficiles, réflexion après un mois de voyage

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,je relis ce matin cette discussion, pour constater qu'elle a fortement dévié, et qu'elle s'appuie désormais sur un raisonnement qui m'est étranger.Du coup de poing dans la figure que l'on ressent lorsque l'on rentre en France (et que moi aussi je ressens à chaque fois), toi et Gilloug êtes partis sur du "faut relativiser", "ça pourrait être pire", "il y a pire ailleurs"...Or, c'est cette démarche intellectuelle que je refuse. Ce n'est pas parce qu'il y a pire ailleurs qu'on peut accepter, ou même seulement relativiser ce qui se passe ici.Ce qui se passe en France est une chose, ce qui se passe en Afrique (où, d'ailleurs ? C'est vaste, l'Afrique) en est une autre.
Tu ne peux pas les mettre en balance comme ça. Ce sont des espaces, des sociétés qui diffèrent. Là effectivement il serait prudent de relativiser, de ne pas regarder l'Afrique avec tes repères, ta culture de Français du XXI° siècle.
Tu appliques à ce continent tes rêves à toi, ta culture, ton regard sur le monde ("tous les peuples devraient aspirer à la richesse, la justice, la liberté et la démocratie") ; moi aussi, européenne que je suis, pense que la démocratie est le système politique le plus capable de répondre à mes aspirations (euh... la richesse n'en fait pas partie, en tous cas pas celle constituée de monnaie sonnante et trébuchante), mais de moins en moins d'ailleurs à mesure que les risques qu'elle comporte deviennent réalités.
Je pense également qu'il y a d'autres voies, d'autres cadres permettant l'épanouissement de chacun. Selon les sociétés, selon le bagage culturel et l'outillage intellectuel.L'Afrique, ou, Williama l'a fait, l'Amérique du sud par exemple, me paraissent être de simples prétextes, des alibis pour faire accepter les reculs sur les libertés tels que nous les connaissons en France. Même si tu t'en défends, tu le fais :
"même si ça n'est pas un prétexte pour tout accepter et même si beaucoup de choses me gênent ici aussi, on ne doit pas transformer un retour de voyage en aigreur systématique contre son propre pays et on doit relativiser un peu et se dire qu'on est pas les plus mal lotis dans ce monde."Ne pas transformer un retour de voyage en aigreur ? Il ne s'agit même pas de transformer ! Tu ne la sens pas, toi, la giffle au retour ?
Ce qui au quotidien devient presqu'invisible, parce que ces reculs sont lents, millimétrés, calculés, de façon à endormir, à anesthésier toute vigilance, ne te saute-t-il pas au yeux lorsque tu reviens après une certaine absence ? Moi si.
Après, chacun réagit comme il veut ou peut. Mais je n'accepte pas le "bof, ce n'est pas si grave". Un jour, ça le sera vraiment (pour moi, ça l'est déjà). C'est assez terrifiant de constater, en discutant à gauche et à droite, n'être qu'une sorte de Cassandre...Quant à la présomption d'innocence...
C'est facile de ne voir en l'autre qu'un coupable, un monstre qui nous est étranger, un individu isolé qui n'est pas soi, pas normal, pas des nôtres. Ça rassure dans les chaumières, pour un peu on en reviendrait aux lynchages...Combien d'innocents ont trinqué ? Imagines-tu vraiment vivre dans une société où la justice ne se fonderait plus sur ce principe ? Imagines-tu une société où demain, si je t'accuse de meurtre, tu ne seras pas présumé innocent jusqu'à ce qu'on établisse ta culpabilité, mais où tu seras déclaré coupable jusqu'à ce que tu prouves ton innocence, ce que la procédure ne te permettra sûrement pas ?Des "futurs criminels" en liberté ? Là, va falloir m'expliquer !

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Les désordres en tous genres, l'incivilité ambiante, des français ou supposés l'être qui sifflent copieusement la Marseillaise, les agressions physiques, les violences urbaines et criminelles, l'éclosion de petites mafias et gangs, des écoles et bâtiments publics dégradés... tout ceci est en constante augmentation depuis des années, et le fait d'une minorité.
Si la classe politique n'avait pas mis autant de temps pour sortir de sa léthargie, nous aurions économisé beaucoup de temps, d'hésitations et de dérives.
Le problème aujourd'hui c'est que tout le monde cherche "à plaire"... parents, citoyens, professeurs etc... et préfère sous-traiter le "sale boulot" à une minorité en uniforme.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,"Ce qui se passe en France est une chose, ce qui se passe en Afrique (où, d'ailleurs ? C'est vaste, l'Afrique) en est une autre.
Tu ne peux pas les mettre en balance comme ça. Ce sont des espaces, des sociétés qui diffèrent. Là effectivement il serait prudent de relativiser, de ne pas regarder l'Afrique avec tes repères, ta culture de Français du XXI° siècle.
Tu appliques à ce continent tes rêves à toi, ta culture, ton regard sur le monde ("tous les peuples devraient aspirer à la richesse, la justice, la liberté et la démocratie") ; moi aussi, européenne que je suis, pense que la démocratie est le système politique le plus capable de répondre à mes aspirations (euh... la richesse n'en fait pas partie, en tous cas pas celle constituée de monnaie sonnante et trébuchante), mais de moins en moins d'ailleurs à mesure que les risques qu'elle comporte deviennent réalités.
Je pense également qu'il y a d'autres voies, d'autres cadres permettant l'épanouissement de chacun. Selon les sociétés, selon le bagage culturel et l'outillage intellectuel. "Oui bien sûr que les sociétés sont différentes et incomparables culturellement parlant; mais relis mon propos; ce que je dis c'est que quand ton quotidien se résume à 24h, quand tu n'es pas sur de pouvoir manger et faire vivre ta famille le lendemain..ben la quelque soit la culture, le continent, sur cet aspect, tout être humain rêve d'un avenir meilleur.
Quand à la démocratie, oui chaque société est spécifique la dessu mais ce qui est commun en général c'est que les peuples en ont rals le bol de l'immobilisme, des inégalités et de la confiscation du pouvoir par des pseudo dictateurs locaux...et ou que ce soit pas uniquement dans nos pays riches.
Regardes des pays récemment comme Madagascar (ou Marco l'ancien président, autoritaire et en quasi monopole économique sur l'île via sa société Tesco; il a été évincé), au Gabon (ou le fils du dictateur décédé provoque la colère de la rue, malheureusement bien étouffée), en Thailande (ou la crise couve et perdure entre chemises jaunes et rouges, entre classes dirigeantes et pauvres pour simplifier), en Ouganda (ou il y a eu des émeutes d'afficionados du royaume de buganda réclamant un état fédéral contre le pouvoir autoritaire et centralisateur du président actuel), au honduras, en Iran (nouveaux affrontements aujourd'hui)....et je ne parle que de l'actualité très récente; je ne crois pas que la démocratie soit un concept de pays riche, au contraire; par contre il est vrai que chaque culture et société est différente et que des adaptations sont faîtes."Ne pas transformer un retour de voyage en aigreur ? Il ne s'agit même pas de transformer ! Tu ne la sens pas, toi, la giffle au retour ?"
Quand je reviens de voyage; oui je ressens de la fadeur, de la tristesse, une mentalité...dans la société française qui me donne envi de repartir. Mais je suis objectif aussi, je ressens aussi la qualité de la santé, de l'éducation, du social, des infrastructures. Des bons et mauvais côtés comme de partout mais pas que des mauvais.
Et puis un retour de vacances est toujours triste car c'est le retour au boulot, au quotidien..mais ça ça n'a pas de rapport avec le pays dans lequel on vit.

"près, chacun réagit comme il veut ou peut. Mais je n'accepte pas le "bof, ce n'est pas si grave". Un jour, ça le sera vraiment (pour moi, ça l'est déjà). C'est assez terrifiant de constater, en discutant à gauche et à droite, n'être qu'une sorte de Cassandre.."Oui mais certains ici ont trop tendance à te présenter la france comme une futur birmanie; faut pas exagérer.
Ce discours aussi simplificateur du bon petit délinquant et du mauvais policier m'insupporte.
"Quant à la présomption d'innocence...
C'est facile de ne voir en l'autre qu'un coupable, un monstre qui nous est étranger, un individu isolé qui n'est pas soi, pas normal, pas des nôtres. Ça rassure dans les chaumières, pour un peu on en reviendrait aux lynchages...Combien d'innocents ont trinqué ? Imagines-tu vraiment vivre dans une société où la justice ne se fonderait plus sur ce principe ? Imagines-tu une société où demain, si je t'accuse de meurtre, tu ne seras pas présumé innocent jusqu'à ce qu'on établisse ta culpabilité, mais où tu seras déclaré coupable jusqu'à ce que tu prouves ton innocence, ce que la procédure ne te permettra sûrement pas ? "Je n'ai pas dit que j'étais contre la présomption d'innocence; je dis juste que je m'élève contre ses excès. la présomption d'innocence ne doit en aucun cas suppléer les droits des victimes. Hors aujourd'hui certains discours appuient sur la première et néglige la seconde; c'est ça qui me scandalise. présomption d'innocence; oui et droit des victimes; aussi oui et au même niveau.
par contre une fois définitivement condamné d'un crime grave, je maintiens selon mes convictions que la société doit être intraitable; car certains crimes (meurtres, viols, tortures..) touchent à l'intégrité même de l'être humain et au premier des droits; le droit à la vie et au respect de son intégrité; la sanction doit être à la hauteur de la gravité (prison à vie incompressible pour les plus graves); c'est une question sociale mais aussi morale.

Pour la dernière phrase c'était un clin d'oeil ironique à tatra, assez extrémiste sur certaines prises de positions

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)en réponse à "Tu ne la sens pas, toi, la giffle au retour ?
Ce qui au quotidien devient presqu'invisible, parce que ces reculs sont lents, millimétrés, calculés, de façon à endormir, à anesthésier toute vigilance, "Salut Manue... une gifle!!! moi c'est le contraire au retour au pays je suis boosté. Je ne vois pas où se situe ce prétendu effondrement de nos libertés individuelles??? Moi ce que je regrette c'est plutôt celui de l'effondrement de nos responsabilités collectives dont personne ne parle jamais.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Re,"je ressens aussi la qualité de la santé, de l'éducation, du social, des infrastructures"Et tu ne trouves pas que la qualité baisse ?"Oui mais certains ici ont trop tendance à te présenter la france comme une futur birmanie; faut pas exagérer."Je crois qu'il est légitime et sûrement salvateur de s'interroger sur la voie dans laquelle la France s'est engagée. Et de s'en inquiéter.
Il ne s'agit pas d'exagération. Là, c'est toi qui exagères les propos que tu lis."je dis juste que je m'élève contre ses excès. la présomption d'innocence ne doit en aucun cas suppléer les droits des victimes. Hors aujourd'hui certains discours appuient sur la première et néglige la seconde;"Je ne comprends pas ton raisonnement. Comment parviens-tu à mettre en balance deux choses complètement différentes ? La présomption d'innocence n'affecte pas la manière dont sont traitées les victimes. La présomption d'innocence, ce n'est pas dire que tout le monde est innocent. C'est simplement la garantie de la justice, la même pour tous. C'est chercher à savoir, chercher à comprendre, et rendre un jugement en connaissance de cause.
Le "droit des victimes", comme tu me le présentes, relève d'un régime d'exception.La présomption d'innocence ne va pas à l'encontre de la justice. Elle est la justice.

"par contre une fois définitivement condamné d'un crime grave, je maintiens selon mes convictions que la société doit être intraitable; car certains crimes (meurtres, viols, tortures..) touchent à l'intégrité même de l'être humain et au premier des droits; le droit à la vie et au respect de son intégrité; la sanction doit être à la hauteur de la gravité (prison à vie incompressible pour les plus graves)"Ce n'est pas à toi d'en juger et d'en décider seul. La justice, ce n'est pas une liste de sanctions, un livre de cuisine.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour Williama,

"... une gifle!!!"Elle fait tellement mal que je lui accorde deux "f"...Euh, tu m'excuseras de ne pas réagir à tes pensées matinales...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour quand même Giles,"Tu parles de principe et de valeur... le plus important pour moi est celui de la liberté."Moi je ne sais pas, je crois bien les mettre... à égalité.Et pour que tu aies le sentiment de vivre en sécurité (ce qui, à te lire, est synonyme de liberté), tu proposes... l'enfermement ?
Es-tu certain que tu te sentiras plus libre après ?"Les caméras, les fichiers ou la police seraient des obstacles à notre liberté ? Mais dans quel monde toi et les bien-pensants vivez vous ? Ces outils représentent avant tout un danger pour les criminels qui grignotent jour après jour la liberté de la majorité des habitants de nos pays."Tu passes sans état d'âme de libertéS à liberté... Mais oui, ce sont des entraves. Parce qu'en faisant ainsi, tout individu est pris pour un...déviant (?) potentiel, à surveiller, à suivre. Et je veux pouvoir aller où je veux, quand je veux, avec qui je veux, dire ce que je veux. Parce que ce sont certains de mes droits les plus fonfamentaux, qu'ils sont à être garantis, pas surveillés.
C'est une intrusion que je n'accepte pas.C'est une drôle de manière d'envisager la société, paranoïaque, crispée, uniformisante ; surtout bien traverser dans les clous pour ne pas être pris pour un dangereux criminel.
Excuse-moi, mais c'est flippant un tel projet de société ; j'en viens parfois, lorsque j'aperçois un uniforme au loin, à me demander si je n'ai pas fait une connerie à un moment et s'il ne serait pas là pour moi. C'est affreux, non ?Et ça ne fait pas baisser tes chiffres...Tu ne rêves pas d'autre chose, toi ?"Enfin, comme je l'indiquais plus haut, même si ces "outils" constituaient un risque pour nos libertés, la façon de s'en prémunir serait de limiter le rôle de l'Etat... or, les gentils et bien pensants sont les premiers à toujours réclamer plus d'Etat dans nos vies ! "GilesB, un anarchiste qui n'ose pas le dire !Ton Etat, tu le limiterais à quoi ? Quelles seraient ses prérogatives ?

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour Lliouba,J'imagine bien la profonde amertume qui doit naitre d'avoir à élever des enfants dans un monde pareil (personnellement je suis tellement pessimiste que j'ai refusé d'en faire).Toutefois il me semble que vous avez mal choisi vos contre-exemples à la France.L'Italie est aussi un pays actuellement très policier, cette semaine encore des policiers patrouillaient dans mon train à la recherche des faciès non-européens. On tente de nous vendre, avec un certain succès (explicable au vu de la main mise du pouvoir sur les médias qui permet une parfaite manipulation de l'opinion publique), un pack sécurité bien rigide.
Ce qui est très différent ici sont les relations interpersonnelles. Pour caricaturer disons qu'un homme est une personne avant d'être une fonction et si vous connaissez la personne que vous croisez, que vous soyez un membre des forces de l'ordre ou un boulanger, au diable la fonction, on taille une cordiale (ou pas!) bavette.La Grèce... j'étais à Athènes en janvier dernier et l'ambiance était pour le moins orageuse. Des hommes en uniforme, arme au poing, gardaient les carrefours et circulaient dans la ville. Sur l'attitude de la population à leur égard, je ne sais pas. Mais on ne peut sans doute pas oublier que la Grèce a récemment connu une dictature militaire (cadeau de la plus grande démocratie du monde) et que les Grecs "de la rue" doivent être particulièrement sensibilisés à tout dérapage dans cette direction.Catherine

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour à tous,malheureusement, on ne peut envoyer la réponse à tous en même temps.....Répondre à la synthèse de tout ce que je viens de lire serait un sacré tour de force, ainsi que de répondre aux attaques plus que sous-terraines de certain me boufferait une énergie que je préfère garder pour de belles choses (et oui, ça m'arrive aussi !!!).
la discussion a en effet bien dérivée, c'est une constante sur VF. Alors on va remonter le courant.
(Pour "il y a pire ailleurs", tout a été dit).

La démocratie est devenue une coquille vidée de son essence, véritable levier d'explotation, dans le monde entier ! (si l'on veux bien, pour une fois, accepter de discocier les "défenseurs" des "décideurs").
Avec ça, ça va brûler sec dans les chaûmières ! Inutile de vous énerver pour relancer un débat ! Ne perdez surtout pas votre énergie !
Et ceci dit, vous trouverez justement bien des gens, en Afrique, en Amérique du sud, en Orient, et ailleurs, pour vous confirmer cette "impression"....

Pour justement tenter de faire avancer l'état des choses, une goutte d'eau et encore, avec des associations locales, je sais qu'au de là des lourdes problématiques qu'ils affrontent au jour le jour (que nous ne connaissons pas encore, mais enfin il est certainement inutile de préciser que la partie de la population française qui se demande comment elle va pouvoir manger demain soit grandissante de mois en mois- ça n'existe pas, ça n'est pas comparable, etc etc...), une partie des gens que je connais sont conscient qu'à l'heure actuelle chaque pays a son combat, et ce au de là des comparaisons de conditions de vie.
Bien sûr, on connait les effet du mythe occidental, cela donne des situations plus que douloureuses (l'étault dans lequel les personnes se trouve en transit entre deux pays pour faire vivre leur famille  est invivable).
Ceci pour dire que les réflexions de certains pourraient être associer à une insulte à l'intelligence des pays qu'ils affectionnent, et qu'avoir dévié jusqu'à là la question qui était abordé frôle la malhonnêteté intellectuelle.
Nul doute que je doive avoir la primeur de la malhonnêteté, puisque j'attise un feu, qui n'est pas si dangereux au fond, pour satisfaire mes émotions Philosophico/chichiteuse....Passons.Au fond, la majeure partie sur ce post, se dit humaniste et défenseur des droits de notre pays.
Tout dépend de ce que l'on entend par défendre. Ce qui semble à certain de l'alarmisme, n'est autre qu'un appel à une vigilence accrue !!
Ceux qui me taxte d'alarmiste, sont des naïfs. Sincères, voir misanthropes.... ce qui peut se comprendre. (je passe sur les jem'enfoutistes et les cyniques)Concernant l'article de Jappe, dont les idées sont parfois un peu trop marxisantes, j'acquiesse, et  déplore, le fait que de reprendre de vielles images faschistes ou nazies stigmatise des fait actuels. C' est une manoeuvre extrêmememt dangereuse, elle éloigne la pensée d'un raisonnement pertinent, de dissocier les vrais dangers des faux. Malheureusement, monnaie courante, assez bien utilisée, et non seulement par les défenseurs des droits."l'effectivité d'un droit, c'est de pouvoir le faire valoir en justice"
Oui, bien sûr, en théorie, mais en pratique? Je m'étonne quand-même, compte tenu que tu oeuvre dans le milieu juridique, donc, bien placé pour en connaître les dérives, que tu ne commentes pas plus, ni ne modére cette affirmation.
J'ai le souvenir d'une très mauvaise expérience, à la suite de laquelle non seulement je me suis vue traité comme si j'avais moi-même commis un délit, mais dont je n'ai pas eu "réparation" en justice. C'est un exemple personnel qui vaut ce qu'il vaut, mais je pense que plus d'un(e) en ont fait les frais.
J'avoue faire partie des gens qui commence à avoir une appréhension de l'autorité, en place et lieu du sentiment légitime de protection.
Tu défends l'effectivité du recours à la justice, à la cours européenne ?
Faut-il lister ici les dérives, les maneuvres politiques, les tentatives étouffées, et j'en passe....Pour dernier exemple, pour n'aborder que le sujet de droit et de justice, l'église de scientologie échappe au risque de dissolution pour escroquerie, puisque qu'une disposition législative, passée inaperçue, empêche la condamnation de l'association. "Ce qui ressort des textes votant des modifications de la loi pénales du 12 mai dernier sur le site officiel:
www.textes.justice.gouv.fr/...80&article=17546
(on n’y voit pas clairement exprimée cette disposition nouvelle, ou alors c’est un résumé sacrément résumé...)
Les décrets d’applications des lois en matière de justice (jusqu’au 31 août) ne font pas état de cette modification de la loi (bien que selon le texte précédent le décret d’application aurait été signé le 13 mai, lendemain du vote):
www.textes.justice.gouv.fr/...x.php?rubrique=10181
En revanche, sur le site d’infos légales à destination des avocats, on comprend comment le tour de passe- passe à pu avoir lieu:
www.cnb.avocat.fr/...s-mai-2009_a608.html
il s’agirait d’une modification des “règles de conduite” des avocats en matière d’affaires fiduciaires. Il est clair ici qu’on comprend bien que la plupart des députés ne pouvaient rien comprendre à ce qui était en jeu (à moins d’être eux-mêmes avocats) puisque le propos n’était pas “politique” (au sens noble du terme), mais “boutiquier”, au sens coutumier du terme, ce qui pose quand même une question de fond, puisque le droit français n’est pas encore, semble-t-il, déchu de son caractère civil.
Nous ne sommes pas compétents en ce domaine évidemment, mais mais nous nous étonnons que l’Assemblée Nationale contourne sa vocation à élaborer des lois pour en faire passer de douteuse par une magouille,  nonconstitutionnelle  soit dit en passant, consistant à ordonner des procédures bidouillées dans le cadre “corporatiste” d’une profession, en l’occurrence celles des “avocats d’affaires”..."Ceci parce que tu défends l'effectivité des droits et du recours en justice. "ses dérives sont le pb de personne et de tout le monde à la fois"
Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire au juste?
Je ne suis pas coupable de ses dérives, mais j'ai le devoir, comme tous citoyen, de veiller à la protection de droits existants.
Je n'accepte pas de perdre ses droits, même en partie, sous prétexte que d'autres institutions sont moins "bien".
Je ne peux pas cautionner une intervention de la police dans une école primaire (il y a quelques mois, dont le reponsable de la brigade, dépassé, a déclaré aux journalistes " voyez cela avec le gourvernement, c'est lui qui impose les quottas"- du jamais vu!!!!!! Il adû se faire sacrément épinglé soit dit en passant);
Je ne peux pas cautionner non plus que l'on empêche l'accès à son cours d' un professeur d'université, sous prétexte qu'ils sont "subversifs", et qu'il doit promettre de ne plus aborder certains sujets avec ses étudiants afin de pouvoir y entrer;
Et j'en passe.....Bien sûr, je suis une alarmiste, visiblement pas la seule.....Bien à vous tous.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour catherine,Je n'ai pas abordé ce dont tu parles, car il y avais long à dire, et le propos était plutôt accés sur la France.
Je sais ce dont tu parles, pour avoir discuter longuement avec des personnes italiennes, et des amis grecques (concernant les événements de l'hivers dernier). Ce qui a de quoi "impressionner" les gouvernements des pays alentours.
Peut-être fallait-il préciser que "le mois" dernier" était le mois d'août, et qu'effectivement, l'ambiance y était plus "détendue" qu"à l'accoutumée, durant l'année, comme partout.
Toutefois, ça n'était pas exactement un contre-exemple à la France, car je dis bien de ne pas s'y tromper. Je l'ai peut-être mal exprimé.Oui, cadeau de la plus grande démocratie du monde, dont la Grèce continue de se trouver pieds et points liés. Et bien que la voix parlementaire de la Grèce à l'union européenne ne pèse pas bien lourd (dixit les amis grecques), cela la met une situation délicate. Bonne journée à toi.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Re,Et tu ne trouves pas que la qualité baisse ?
Pas tant que ça; les infrastructures restent bonnes, la santé et l'éducation une des meilleures au monde, au niveau social, on est quand même un des pays avec le plus d'aides par habitants. Faut être réaliste aussi que la france est de plus en plus endettée et que ceci est une bombe à retardement pour les générations futures.
La ou je pense par contre que rien n'est fait; l'Etat devrait commencer à donner l'exemple aussi et notamment réduire certaines dépenses fastueuses à son sommet.

Je crois qu'il est légitime et sûrement salvateur de s'interroger sur la voie dans laquelle la France s'est engagée. Et de s'en inquiéter.
Il ne s'agit pas d'exagération. Là, c'est toi qui exagères les propos que tu lis.Qu'on soit pour ou contre l'actuelle politique (et je suis globalement contre); la ou je ne vous suis pas, qu'il y a t il d'imminent et dangereux pour crier au loup???

Je ne comprends pas ton raisonnement. Comment parviens-tu à mettre en balance deux choses complètement différentes ? La présomption d'innocence n'affecte pas la manière dont sont traitées les victimes. La présomption d'innocence, ce n'est pas dire que tout le monde est innocent. C'est simplement la garantie de la justice, la même pour tous. C'est chercher à savoir, chercher à comprendre, et rendre un jugement en connaissance de cause.
Le "droit des victimes", comme tu me le présentes, relève d'un régime d'exception.Je dis simplement que toutes les réformes de la justice l'ont été en faveur principalement de la présomption d'innocence; et que très peu concernant le droit des victimes; pourtant dans ce dernier domaine il y a aussi des lacunes graves et beaucoup à faire; celà donne l'impression de deux poids deux mesures.
Une anectode; une fille se fait agresser à paris; elle va au commissariat; ils choppent l'agresseur; on propose à ce dernier une tasse de café lors de l'interrogatoire, on lui propose un avocat, un médecin. La fille agressée poiraute 2 heures en salle d'attente du même commissariat, on prend sa plainte rapidement et on lui dit de rentrer chez elle.
Elle n'a eu droit ni à un café, ni à se voir proposer un médecin ou d'être conduite à l'hôpital, et encore moins un avocat. cette anectode je l'ai connu quand je bossais à la justice et c'est loin d'être un cas isolé.
Je ne conteste pas l'importance de ce qui a été proposé au présumé agresseur; je suis scandalisé que la victime n'ait pas eu droit au quart de considération.
Voilà un exemple simple de ce que c'est être victime en France au 21ème siècle; tu trouves ça normal toi?

Ce n'est pas à toi d'en juger et d'en décider seul. La justice, ce n'est pas une liste de sanctions, un livre de cuisine.
Pourtant la liste des peines prononcée est décidée par les représentants du peuple non?
Une infraction=une sanction proportionnée.
C'est ce qu'on étudie comme BABA dans toute fac de droit.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Re,"qu'il y a t il d'imminent et dangereux pour crier au loup???"

Faut-il avoir déjà foncé dans le mur pour s'écrier "attention ! Y'a un mur, on fonce droit dedans !" ?"Voilà un exemple simple de ce que c'est être victime en France au 21ème siècle; tu trouves ça normal toi?"
Ai-je fait comprendre à un moment que je trouverais ce type d'exemple normal ?
C'est un dysfonctionnement, ce n'est pas normal ; mais ce ne sont pas des vases communicants : ce n'est pas parce que l'on reconnait des droits à l'accusé qu'on les enlève aux plaignants."Ce n'est pas à toi d'en juger et d'en décider seul. La justice, ce n'est pas une liste de sanctions, un livre de cuisine.
Pourtant la liste des peines prononcée est décidée par les représentants du peuple non?
Une infraction=une sanction proportionnée.
C'est ce qu'on étudie comme BABA dans toute fac de droit."Tu me parles crimes, je te réponds en toute logique Assises.
Non, je n'ai pas fait mon droit, mais il me semble qu'aux Assises, ce n'est pas un homme seul qui juge et décide de la peine à prononcer.
J'ai peut-être faux.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Oué OUé aprés 20 jours passé au nord usa et 3000 km dans le moteur, 2 flics

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour Gilloug,cet Anselm Jappe, je ne le connais pas, et son article, je l'ai survolé plus que je ne l'ai lu. Le message de Lliouba me paraissait suffisamment clair d'ailleurs pour ne pas aller creuser davantage : une profonde tristesse en voyant ce que la France devient, et qui saute aux yeux lorsque l'on rentre de voyage.

"Car c’est justement parce que j’ai voyagé (et je ne suis pas le seul) que je me permets de dire ça. En sillonnant les routes indiennes pendant plus d’un an j’ai eu l’occasion de m’apercevoir ce qu’était les avantages sociaux français et c’est me faire un mauvais procès que de me le reprocher... "Mais bien sûr qu'on se rend compte des "avantages sociaux" (le terme me dérange), etc. Là n'est pas la question. Ce qui est soulevé, c'est la dégradation de ces droits et libertés, que l'on perçoit avec plus d'acuité lorsque l'on s'est éloigné quelques temps. Et ce n'est pas dans la tête, ça. Tout est prétexte à les réduire, la grippe A en étant le dernier en date.Tu me reprends sur ma phrase "Or, c'est cette démarche intellectuelle que je refuse. Ce n'est pas parce qu'il y a pire ailleurs qu'on peut accepter, ou même seulement relativiser ce qui se passe ici."Si tu préfères, lis-y "Or, c'est cette démarche intellectuelle que je me refuse...et que je ne comprends pas chez autrui""Mais vouloir à partir de cas sensibles et terriblement isolés (aprce qu’avec un minimum d’honnêteté intellectuelle vous ne pouvez pas soutenir que tous contrôle de flic ressemble à une rafle de la gestapo et que tout policier s’engage dans la police pour nuire aux citoyens dans leur ensemble...) nous expliquer que c’est ça notre société et psychoter sur ce qu’elle va devenir en partant d’axiomes irréels : ca me heurte. "Et moi, je trouve qu'en l'occurence, chacun de ces cas isolés est de trop, ne devrait pas être, et qu'ils sont suffisamment nombreux pour être représentatifs d'un état d'esprit, pour qu'on puisse parler de dérive.
En outre, je n'ai jamais parlé de gestapo. Mais si un seul, je dis bien un seul, contrôle de flic ressemble à une rafle de gestapo, et bien c'est une fois de trop. Et ce n'est pas acceptable.Et comparativement à d'autre pays, la police française ne brille ni par sa courtoisie, ni par sa discrétion."Ben justement un peu plus de détachement face à ces concepts pourrait faire du bien..."
"Oui c’est affreux, mais c’est dans ta tête ! "Merci de ne pas tenter de faire ma psychanalyse, ce serait gentil..."Si tu n’as rien à te reprocher pourquoi voudrais-tu qu’il t’arrive quelque chose. Si tu es victime d’une erreur, tu seras placée en garde à vue. Un magistrat sera immédiatement informé et te fera ressortir illico. Si ce n’est pas lui ce seront tes juges. Nulla paena sine lege."Mais je n'ai rien à me repprocher, effectivement ! Comme un certain nombre de personnes qui passent de sales moments au poste... C'est un climat de peur, instauré et savamment entretenu que je dénonce. L'idée de "je cogne, on s'explique après, et si j'ai eu tort de cogner, je présente éventuellement mes plus plates excuses (au mieux)".
Et comme il faut faire du chiffre, on demande de cogner un peu plus souvent.
Tu vois, rien que l'idée de pouvoir avoir l'idée du "je n'ai rien à me reprocher, il ne devrait donc rien m'arriver" est gênante... (hum... c'est clair ? Pas sûre sûre...)
Forcément cette politique engendre des crispations, et l'escalade de la violence. Parce que tout le monde est sous tension, policiers comme population.
Alors, c'est à qui de calmer le jeu ?

"Il a quand même eu 53 % des votes. Il est pas rentré à l’Elysée avec un char Leclerc."Et ? Il peut tout se permettre parce que 53% des suffrages exprimés étaient en sa faveur ?Bref également
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Lliouba se plaçait sur le terrain du ressenti. Nous avons chacun le nôtre. Je partage le sien. Je crois qu'il est vain d'essayer de placer la discussion sur un autre registre. Ce sont des sentiments personnels qui s'expriment et s'échangent. Rien de plus, je crois.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Re,Faut-il avoir déjà foncé dans le mur pour s'écrier "attention ! Y'a un mur, on fonce droit dedans !" ?Mais qu'est ce qui permet de dire qu'on fonce plus dans un mur maintenant qu'avant? moi je vois plutôt de l'incompétence politique et une absence de vrais réformes depuis 20 ans; président actuel compris (même s'il gesticule plus que les autres).

Ai-je fait comprendre à un moment que je trouverais ce type d'exemple normal ?
C'est un dysfonctionnement, ce n'est pas normal ; mais ce ne sont pas des vases communicants : ce n'est pas parce que l'on reconnait des droits à l'accusé qu'on les enlève aux plaignantsTu n'étais pas spécialement visée; tu ne t'es pas exprimée sur ça; mais d'autres ici ont des idées beaucoup plus tranchés; d'ou mon propos.

Tu me parles crimes, je te réponds en toute logique Assises.
Non, je n'ai pas fait mon droit, mais il me semble qu'aux Assises, ce n'est pas un homme seul qui juge et décide de la peine à prononcer.
J'ai peut-être faux.Non tu as vrai la décision est collègiale prise par des jurés aux assises; ils déterminent s'ils pensent la personne coupable ou non. Par contre en cas de culpabilité, la loi prévoit des peines maximales.
Oui mon propos concernait les crimes uniquement et donc les assises.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,"Je me moque des statistiques... je prends les transports en commun tous les jours et je suis témoin de bagarres généralisées voire d'émeutes... un exemple, ce lundi, mon RER est resté en pleine voie durant 30 minutes parce qu'à ma station une cinquantaine de jeunes affrontaient les forces de l'ordre... le lendemain, les mêmes jeunes se rassemblaient à la même heure... ce genre de problème est très fréquent dans les grandes métropoles françaises... Autre exemple, le week-end dernier mes voisins ont été cambriolés pour la 3ème fois en 5 ans..."Sur ce point c'est vrai; je constatais la même chose quand je vivais à Paris; certaines banlieues lyonnaises sont pires.
Certains quartiers sont gangrenés par le trafic de drogue et autres (armes...)

Tu parles de principe et de valeur... le plus important pour moi est celui de la liberté. Or ces bandes de plus en plus présentes sont un obstacle à la liberté. Combien de personnes vivant dans des cités HLM sont prisonnières d'une toute petite minorité qui terrorisent des familles, des personnes âgées,... Combien de personnes vivent dans l'angoisse de prendre les transports en commun, de prendre une route nationale qui sera embouteillée là où cette minorité les attend pour casser la fenêtre d'une femme seule et lui voler avec violence son sac à main...Oui c'est une réalité; certaines zones sont littéralement détenues par les voyous et abandonnés par les service de l'Etat, Police comprise.

Les caméras, les fichiers ou la police seraient des obstacles à notre liberté ? Mais dans quel monde toi et les bien-pensants vivez vous ? Ces outils représentent avant tout un danger pour les criminels qui grignotent jour après jour la liberté de la majorité des habitants de nos pays.la je ne suis plus d'accord; les caméras ne règleront rien sauf à donner une impression supplémentaire de surveillance généralisée. Les fichiers non plus car au final la minorité de parasites qui gangrènent ces quartiers sont connus depuis des années par les forces de police mais personne ne dit et ne fait rien contre eux; on sait qui c'est alors pourquoi créer des fichiers, si ce n'est pour surveiller d'autres catégories de citoyens comme toi et moi par exemple.
Quand au criminel lambda déterminé, ça n'est pas une caméra qui va l'arrêter.
Cette surenchère de lois sécuritaires ne sert à rien sauf à masquer la non application des lois existentes. et puis c'est bon pour l'audimat