Êtes-vous prêt à ne plus voyager?

B'soir...." Qui vote pour les représentant du peuple: c'est toi c'est moi, ça c'est la démocratie.
C'est ce que les peuples libres ont fait de plus intelligent depuis que l'homme à besoin de l'homme pour vivre."On ne peut pas dire que la démocratie ait toujours donné satisfaction depuis Périclès, et elle inquiète beaucoup actuellement en étant juste un reflet de l'opinion telle que la relaient les sondages - c'est ce qu'on appelle une doxocratie. Une démocratie est l'expression de citoyens, pas de spectateurs ou de consommateurs.On peut accorder crédit et confiance à la démocratie, mais certainement pas une foi aveugle.Michel

Non ça fait pas rire (lol)
Dans ton catalogue rajoute toute l'asie, l'amérique du sud etc etc
Ces peuples ne sont pas au 35 heures, n'ont pas de congés payés, pas de CDD ou mieux des CDI, ne font pas grève.... Ils se demerdent avec les moyens du bord pour survivre et à l'occurence bien d'acceuillir quand tu vas chez eux, respectons les! même si leur bagnole crache de la fumée noire

Bon pour suivre il n'y a plus qu'à faire un autre pet et attention à la fumée et aux odeurs dans l'ascensure....... (jeu de mots hein)

oh ! Bin tu m'en apprend des choses....

• RE...

• Absolument personne est en mesure, actuellement, d'évaluer la part revenant au CO2 dans le réchauffement climatique.

• Des changements rapides du climat, la planète en a dejà connus depuis 4, 5 milliards d'années. Il suffit de se référer à certains mouvements de populations surpris par les brusques changements climatiques au cours de la préhistoire dans le désert libyque, pour s'en convaincre. Autre exemple plus récent, à l'optimum climatique médiéval a succédé "le petit âge glaciaire" qui s'est achevé en 1850-1860. Cette période froide a été suivie d'un réchauffement rapide accompagné d'un spectaculaire retrait des glaciers alpins qui se poursuit de nos jours.

• Désolé de casser certaines certitudes, mais affirmer que tous les scientifiques sont d'accord, est non fondé. Il s'agit en réalité d'un gros mensonge habilement entretenu par des gens, qui en s'attribuant des cautions scientifiques défendent aux mieux leurs intérêts.

Bonjour,
Bien entendu que la terre a connu, connait et connaitra des variations climatiques naturelles, on l'apprend dès le primaire... Mais, il est maintenant admis que les activités humaines agissent et modifient de façon inquiétante ces variations climatiques. Seule une poignet de chercheur le réfute encore ou, plutôt, ne l'admet pas sans pour autant nier l'implication humaine. En fait, ils n'admettent pas les démonstrations actuelles mais ne rejette pas l'implication humaine. Autrement dit, plus ou moins tout le monde est d'accord sur le fond mais pas sur la forme.
Il ne s'agit pas d'un "gros mensonge", l'homme de part ses activités modifie le climat. J'ai un rapport assez explicite à ce sujet. Dès que je remets la main dessus, je le mets en ligne.
Maintenant, que cela ait servi d'arguments politiques, que cela ait été manipulé à des fins X ou Y, c'est une autre histoire indépendante du fait en lui même, les cycles naturels sont modifiés par les activités anthropiques.

Age: 3ans je veux bien le croire!!!!

Oui et ça fait du bien de temps en temps !!

Bonjour,Je suis assez d'accord aussi pour penser ça... si tu trouves ton rapport, ça m'intéresse ! (oui déjà à 3ans)

"Plus sérieusement, consommer une nourriture simple ou frugale c'est toujours consommer.
Je ne connais aucune société humaine qui ne puisse survivre sans utiliser les ressources de la nature, c'est à dire sans consommer."Oui, bien sûr, au sens de la biologie la plante consomme de l'eau et l'homme de l'oxygène ; mais ce n'est pas cela que l'on nomme la "société de consommation".

"Mais je crois que la vie frugale de nos ancêtres ou des sociétés contemporaines moins riches que nos pays industriels était et reste au moins autant imposée par la nécessité que choisie par goût ou conviction. "Quand les espagnols soint arrivés en Amérique du Sud, ils ont trouvé des Indiens qui tous les jours, en 10 heures coupaient deux arbres, deux grands arbres.
Ils se sont dit : "formidable, donnons leur des scies efficaces, ils en couperont 50 en 10 heures et nous les vendront !"
Ils ont donné les scies efficaces ; les Indiens, pourtant, coupaient toujours.... deux arbres par jour.... Car c'est ce dont ils avaient besoin.
Le reste du temps ils se battaient et bientôt buvaient.
Ni le luxe ni le goût de l'argent ne sont dans la nature de l'homme, comme l'idéologie capitaliste voudrait le faire croire en plaçant dans la génétique les tempéraments et appétits.

Le bon Epicure n'a jamais, de son jardin, cherché à convaincre qui que ce soit.Bonjour,
Pour abonder dans ton sens, une petite lecture d'anthropologie économique :
Marshall Sahlins, 1972, Age de pierre, âge d'abondance. Economie des sociétés primitives. Chez gallimard si je me souviens bien.
Ouvrage, bien que criticable, rompant de nombreuses idées reçues ; entre autres, sur le désir naturel d'en vouloir toujours plus. Il fut un temps où l'homme prenait dans son environnement ce dont il avait besoin, laissant les surplus. Faisant parfois ainsi de certaines sociétés, des sociétés d'abondance et non de subsistance comme l'on est souvent enclin à le penser.
La consommation à outrance rejoint un des maux de nos sociétés modernes, la création de nécessité non nécessaires ; le plus pour le plus dans la boulimie de l'inutile.

Oui, je le mettrai en ligne.
Ceci dit, ce n'est pas ce que je pense. Je ne suis pas un expert en la matière. Je me fis plutôt aux travaux et recherches en cours qui sont assez unanimes sur ce point.

"... l'activité humaine est responsable..."Comme on le répète en boucle dans les médias, il faut les croire.A l'éocène, en Europe les températures étaient supérieures de 4°C à nos températures actuelles et on a assisté à une explosion de vie, il y avait même en Alaska des figuiers, des cyccas...bien loin d'un scénario catastrophe à la Al Gore et compagnie.
Selon les mesures récentes, les glaces du Groenland sont en régression, mais l'Antarctic est en expansion. On nous raconte pourtant que le réchauffement est planètaire.En l'absence d'arguments, il m'est difficile de comprendre ton blocage... Mais à mon avis, il vaut mieux chercher à connaître l'origine d'une fièvre, si on veut espérer la soigner.Michel

Non mais la t'es grave qd meme! En fait j'avais pas mal compris tout à l'heure : tu rejettes bien la responsabilité humaine en prétextant qu'il n'y a pas assez de preuve et tu minimise la situation en disant que la terre a connu pire! C'est incroyable qd meme!! Je comprends pas comment il est possible de se voiler la face à ce point!!!!
Tu crois que les très nombreux scientifiques qui étudient le réchauffement global et en sont venus à la conclusion que ça allait etre assez dramatique pour nous ds quelques années et que l'activité humaine avait une grande part de responsabilité ds l'affaire ils ne connaissent pas les sycles climatiques de la planète???! Tu crois qu'ils ont négligé ces parametre??!!
Les média font du sensasionnalisme c comme ça qu'ils fonctionnent, les politiques aussi. Mais c aussi débile de gober tout ce que ces gens disent que de tout rejeter en bloc! Si tu réfléchi un peu tu analyse tout ça en connaissant les tendances de chaque "diffuseur du message" (scientifiques, média, politiques) et tu en sort quelque chose qui se veut plus proche des réalité c à dire : ok c peut etre pas un film à l'américaine qu'on va connaitre avec new york qui gèle en 2 jours mais on va pas non plus juste déménager en sibérie pour aller bronzer sur l'ancien permafrost et vivre tous heureux sur notre nouvelle planete!!!
Les scientifiques savent bien qu'on est actuellement, selon les cycles climatiques planétaires, dans une période inter-glacière donc une période "chaude" mais s'ils nous disent après avoir étudié l'évolution des températures, des concentrations des gaz atmosphériques et des émissions de gaz par l'activité humaine qu'il y a un truc pas normal et qu'il faudrait peut-etre qu'on arrete de faire comme si on était les maitres du monde parce qu'on est en train de tout perturber sans savoir ou ça nous mene ben c que c'est fondé! Quel est leur intéret? Faire chuter les cours du pétrole? A mon avis les grosses sociétés les laisseraient pas faire... Alors quoi?Désolée, je m'emporte mais ça m'énerve! Que des gens qui réfléchisse pas n'y croit pas ou ne fassent rien pour changer les choses je peux comprendre (meme si je n'adhere pas) mais que des gens sortent des raisonnements soi-disant scientifiques dans ce genre après avoir réfléchi ça m'attriste bcp!

Bon je refais un message parce que j'ai décidé d'arreter de m'énerver à essayer de convaincre les gens meme si je fais ça parce que leur raisonnement me parait aberrant et que j'aimerais leur montrer ce qui me parait plus vrai ou plus logique ou plus sain... (c'est là que le groupe des "énervés anonymes" applaudit)
Par contre j'aimerais comprendre.
Michel (Harlaut) pourquoi as tu lancé cette discussion? la façon dont tu as tourné le premier message amenait forcément à polémiquer, c'est ce que tu recherchais?
Et je voudrais savoir aussi : vu ton raisonnement ça veut dire que tu penses que les etres humains ne doivent pas changer leur comportement, qu'il doivent juste continuer à vivre leur vie en attendant de voir ce qui se passe?Et pour finir j'ajoute que je suis encore tout à fait d'accord avec Michel (Tatra) concernant la démocratie et les lois. Je pense que comme pour tout, chaque individu peut et doit réfléchir par lui meme et si une loi est injuste, inhumaine, etc alors il faut la transgresser. Et concernant la démocratie je vais utiliser un cliché mais Hitler est qd meme arrivé au pouvoir démocratiquement, ne l'oublions pas...La conclusion de mon msg sera : zen.

Je ne suis pas un expert en la matière. Je me fis plutôt aux travaux et recherches en cours qui sont assez unanimes sur ce point.De toute façon, il faut s'en tenir au courant des faits et des résultats de recherches.@+

D'apres ce que je sais, d'une émission qui était tres intéressante, la majorité des scientifiques notament du CNRS sont plutot inquiets et ils disent qu'il y a urgence.Que meme s'il y a un effet naturel il est important de réduire la pollution humaine notament les gaz à effet de serres d'au moins 16% dans les toutes prochaines années et qu'il faut commencer maintenant. Ils disent aussi cependant n'ayant pas d'expérience passée avec la pollution due à l'homme, ils ne peuvent dire exactement ce qui se passera mais peuvent en faire des scénarios propables (pas cool) avec la fonte de la banquise, le réchauffement des eaux etc etc.... Zen

Quelle ardeur, Quand tu me parles de l'unanimité chez les scientifiques, je prends cela pour une bonne blague.Voici ce que disait Nigel Calder, ex-patron de la revue The Scientist : « Quand les journalistes et les politiciens déclarent que l’étude du réchauffement climatique est établie, ils montrent une regrettable ignorance du fonctionnement de la science. »Le scientifique suisse Jacques-andré Hertig écrivait : "Si on vous dit, le CO2 est le seul responsable du réchauffement. En tout cas pas. Mais le CO2 joue un rôle. »Pour ma part, je disais précédemment : "Certes il y a l'effet serre, que personne ne nie et qui dépend de l'enveloppe atmosphèrique "normal", ainsi que des variations de composition de l'atmosphère.
Mais en realité, il y a plusieurs chefs d'orchestre...Ce qui signifie, il me semble, à peu près la même chose. Mais si tu as lu quelque part que j'ai écrit qu'il ne fallait pas se préoccuper de la pollution, j'ai qqs inquiétudes.Récemment, une personne travaillant dans un milieu en rapport avec la climatologie me disait avec beaucoup de franchise : "Que les médias et les écolos pur sucre racontent toutes sortes d'âneries, cela ne nous laisse pas indifférents mais au moins a l'avantage de nous permettre d'obtenir des budgets plus conséquents pour nos recherches..." Sic."... les très nombreux scientifiques qui étudient le réchauffement global..." Je voudrais bien connaître tes sources ou dans quel bulletin scientifique, tu as pu lire que tous ces scientifiques avait un avis aussi définitif et aussi peu nuancé...Personnellement, je doute fort qu'il en soit ainsi, d'autant que les débats sont souvent très soutenus à l'intérieur de ces communautés.Michel

Consommer, c'est aussi une pulsion, surtout quand ca ne va pas, qu'on s'ennuit...alors on va faire du shopping. Tiens, cet objet dans la vitrine, il est magnifique, je vais voir combien il coute. Qui n'achete pas quelque chose pour decorer sa maison, et puis ce vide dans le coin du salon, un petit meuble serait du plus bel effet, et puis il faudrait changer ce salon qui parait bien vieillot, j'en ai vu un magnifique, au style plus moderne....je pourrais continuer a satiete, tant le roman de la vie du consommeriste est inepuisable pour une raison tres simple, qu'on le veuille ou non : tout est consommation ! Je suis alle au theatre hier soir...j'ai consomme un temps de loisir !
On croit que l'on achete un objet pour sa valeur d'usage, en fait nous l'achetons pour sa valeur differentielle ! Pourquoi choisir ce vetement, cette couleur, alors que n'importe lequel aurait l'affaire...ah mais non ! Je ne veux pas ressembler a tout le monde ! Et puis aussi, c'est cette pulsion "sexuelle" qui nous fait flacher pour ce vetement (ne parlons pas de la nourriture, et choses essentielles a la survie biologique, quoique la bouffe peut devenir le transfert de pas mal d'echecs affectifs ou autres, et la boisson aussi bien sur).
Il me parait evident que nous consommons du voyage pour sa valeur differentielle, et nous croyons que cela nous demarquent du commun de nos concitoyens qui partent au mois d'aout !
Vite fait...un film italien a sketchs. Dans le 1 er, Monica Vitti finit part se prostituer pour payer les traites de son frigidaire ! Mais ce qui est interessant, c'est son rapport a l'objet : il y a une scene ou elle recoit sa voisine ; elle lui demande de mettre les patins pour ne pas salir le carrelage de cet appartement de pauvre ; la voisine a un plat de viande et demande a Monica de pouvoir le mettre dans son frigo...qui trone, etincelant, dans cette cuisine ; Monica, tres fiere, ouvre la porte du frigo, il n' y a rien a l'interieur, et depose le plat ; vous prendrez bien un peu d'eau fraiche, dit Monica ; elle sort la bouteille qui etait dans le frigo et verse a boire ; vous avez de la chance d'avoir un frigo, dit la voisine, et puis boire de l'eau fraiche, vraiment, je vous envie Monica, mais bon, c'est pas tout, je repasse apres demain pour recuperer ma viande.
Cela illustre bien la societe de consommation, non ? L'achat du frigo pour Monica a une valeur differentielle...qui l'aide a vivre, et, a la limite, cela lui est plus vital que d'acheter cette viande dont elle n'a plus les moyens pour cause de credit. Elle se sent valoriser par rapport a ses voisins, elle devient un modele !

Marshall Shallins a bien ete edite chez Gallimard. Un grand livre, avec une preface de Pierre Clastres, dont j'avais devorer son ouvrage "societe primitive contre l'etat", " chronique des indiens guyanaki", mais c'est si loin tout ca. Effectivement, dans ces societes le surplus etait consommer dans des ceremonies ou des fetes, le seul qui accumulait du surplus, c'etait le chef...mais pour le distribuer a toute sa tribu. Jacques Lizot, chez les yanomanis, a corrobore les travaux de Shallins et Clastres (ce dernier a vite ete oublier, je me souviens de l'article dans "Libe" qui annoncait sa mort suite a un accident de voiture, a 44 ans)

Bonjour," Consommer, c'est aussi une pulsion, surtout quand ca ne va pas, qu'on s'ennuit...alors on va faire du shopping. Tiens, cet objet dans la vitrine, il est magnifique, je vais voir combien il coute. Qui n'achete pas quelque chose pour decorer sa maison, et puis ce vide dans le coin du salon, un petit meuble serait du plus bel effet, et puis il faudrait changer ce salon qui parait bien vieillot, j'en ai vu un magnifique, au style plus moderne....je pourrais continuer a satiete, tant le roman de la vie du consommeriste est inepuisable pour une raison tres simple, qu'on le veuille ou non : tout est consommation ! Je suis alle au theatre hier soir...j'ai consomme un temps de loisir !"

Je ne sais pas si l'heure est à lancer une belle polémique sur la consommation, mais bon, tout de même, je crois que tu mélanges assez dangereusement les choses.
Tu vois dans le théâtre un "loisir" ; je dois dire que c'est à mon avis bien autre chose... Il ne faut pas tomber ainsi dans le panneau de la société de consommation qui voudrait nous faire admettre que tout est bien ou objet de consommation, et que le consumérisme est partagé par toutes et tous, et, au fond, dans la nature des choses et dans la nature de l'homme. Le théâtre, ni les autres arts, ni la littérature, ne sont du loisir selon moi.
Utiliser de l'argent pour obtenir un bien ou un service est sans doute consommer au sens très large, mais il me semble que l'on peut- et doit - distinguer la satisfaction de besoins ou d'aspirations personnelles du consumérisme, ou en tous cas ne pas réduire toute satisfaction de besoin personnels à ce consumérisme.
Par ailleurs, mais là c'est personnel, je ne me sens pas du tout concerné par le shopping ni les achats compulsifs que tu évoques comme étant naturels.Michel

J'avais l'intention de te répondre encore une fois en argumentant sur le sujet quite à ressortir mes cours pour donner des chiffres, des exemples, etc mais cette discussion m'ennuie... Je t'ai demandé pourquoi tu avais lancé ce sujet, surtout sur un ton qui amenait forcément le débat et tu n'as pas répondu, je trouve ça très révélateur.
J'ai relu cette discussion et c'est bien ce qui me semblait : tu passes ton temps à te défiler. Tu reçois un argument, tu donne un exemple sur une situation passée bien établie ou tu cite une étude ou les propos de qq'un d'autre mais sans vraiment formuler ta pensée (en as-tu vraiment une finalement d'ailleurs?). Donc forcément la personne qui te lis intérprète tes propos et là tu t'empresse de faire une pirouette en disant "ah non j'ai pas vraiment dit ça!" Forcément tu n'as pas dis ça puisqu'en fait tu n'as rien dit dans ton msg!
Je me demande si tu ne t'entraine pas pour un futur débat ou un concours d'argumentation en testant ici ce que les gens peuvent répondre sur un tel sujet!
Je ne citerais qu'un exemple qui illustre très clairement une de tes pirouettes :""D'abord tu me cites partiellement : "Personne n'a dit que le réchauffement global est UNIQUEMENT causé par l'activité humaine mais enfin on voit ce que cette activité produit et ça contribu fortement à ce réchauffement, "Et tu réponds : Amusant cette façon d'occulter mes propos pour les travestir, alors que j'écrivait plus haut : "Certes il y a l'effet serre, que personne ne nie et qui dépend de l'enveloppe atmosphèrique "normal", ainsi que des variations de composition de l'atmosphère. " Ce qui ne me paraît pas être une négation de l'effet de serre absolument incontestable.Quel rapport entre mes propos et ta réponse?
Je parles du réchauffement global et toi tu parles de l'effet de serre! (pour ceux qui ne savent pas, explication rapide : l'effet de serre est un phénomène naturel qui a existé de tout temps et dont le résultat est la température de la planète. Si l'effet de serre n'existait pas, cas de Mars, il ferait si froid sur Terre que la vie serait impossible, lorsque l'effet de serre est trop important (à l'extrème), cas de Vénus, il fait si chaud que la vie est impossible - Le réchauffement global est donc une conséquence de l'effet de serre).
Et meme sur le fond tu réponds à coté...Bref tu ne cherche pas vraiment la discussion (alors que c'est toi qui l'a lancé qd meme!Je le répète parce que c hallucinant de lancer un débat et ensuite de passer son temps à se dérober de la discussion par des "non j'ai pas dit ça"!!!) donc je te laisse te conforter dans tes idées qui n'amènent qu'à l'immobilisme, à l'attentisme...J'ajouterai que pour avoir les résultats de recherches assez complètes sur le réchauffement global vous pouvez vous plonger dans les rapport du GIEC (groupe intergouvernemental sur l'evolution du climat - qui est "une instance de l'ONU").Et je répète ce qui me parait important : l'activité humaine actuelle a un impact négatif sur la nature et sur les équilibres (dynamiques) de la planète alors réchauffement climatique ou pas - il est urgent et important de vivre en essayant de limiter son impact sur la nature (pour ça il y a des assos locales ou nationales ou internationales d'environnement qui peuvent vous donner des pistes mais surtout chacun peut réfléchir par lui meme dans ce sens).Bye!