| Palmarès des pays non "touristiques" Enjoyit · 22 juin 2006 à 11:57 · Une photo 102 messages · 48 participants · 34 168 affichages | | | | À: Lepiaf · 31 octobre 2006 à 12:24 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 61 de 102 · Page 4 de 6 · 3 265 affichages · Partager Lukas critique l' antiméricanisme des français, mais son proaméricanisme n'aurait-il pas un rapport direct avec son attachement à Israël (voir la discussion sur ce pays) ?
J'espère pour toi que ton opinion est plus subtile que les termes que tu emploies. | | | À: Lukasks · 31 octobre 2006 à 13:13 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 62 de 102 · Page 4 de 6 · 3 250 affichages · Partager Un terme n'est pas plus ou moins subtil, c'est l'usage qu'on en fait qui peut l'être. Je ne comprends pas ta réaction. C'est bien toi qui as écrit ceci
Pourtant on est sur un forum francophone... Dès que l'occasion se présente il y aura toujours quelqu'un, comme toi, pour formuler une critique contre la politique étrangère américaine... Et puis il y a la télévision francophone où la critique anti-américaine est aussi bien représentée!
Et aussi, dans cette discussion
Etant citoyen israëlien | | | À: Yangguizi · 31 octobre 2006 à 13:36 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 63 de 102 · Page 4 de 6 · 3 236 affichages · Partager Ni-Hao Patrick  ...
Je te remercie de la réaction très positive à mon message ; je pense ne pas trop travestir la pensée une bonne part d'entre nous en ajoutant que dans le rejet des Etats-Unis actuels, il y a l'amertume d'un amour déçu, trahi même : l'Amérique de mon enfance, c'était le pays de tous les possibles, la pays dont on croyait encore qu'il défendait les causes justes, le pays qui soutenait les valeurs de justice, de liberté, qui avait la grandeur d'être à la fois puissant et bienveillant.
D'une certaine manière, Bush au pouvoir, c'est John Wayne qu'on assassine.
Michel | | | À: Yangguizi · 31 octobre 2006 à 17:00 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 64 de 102 · Page 4 de 6 · 3 210 affichages · Partager Non il ne faut pas arrêter, mais on peut quand même constater sur ce forum ou ailleurs que l'on a plus vite fait de critiquer la politique américaine en Irak et ailleurs que la politique française en Afrique par exemple.
On s'empresse de faire la morale à d'autres, alors que l'on est peut être pas des exemples nous mêmes. Nous avons des bases (suite a des accords de défense) dans plusieurs pays africains et notre gouvernement à plus d'une fois soutenu des dictateurs, combien de discutions à ce sujet sur Vf ?
Je me promène en afrique noire depuis 2 mois et je peux te dire que ce que j'entends parfois dire sur les français n'est pas très glorieux. | | | À: Faka · 31 octobre 2006 à 17:46 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 65 de 102 · Page 4 de 6 · 3 196 affichages · Partager Je crois que mettre sur un même plan la politique étrangère américaine et française est plutôt mal venu. | | | À: Forco · 31 octobre 2006 à 17:56 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 66 de 102 · Page 4 de 6 · 3 189 affichages · Partager Ah bon, pourquoi ? Même si la France s'est opposée à l'invasion américaine de l'Irak nous avons des troupes qui combattent avec eux en Afghanistan, notre politique étrangère est donc parfois proche de la leur...
Ensuite je ne faisait pas vraiment de comparaison. Je disais que l'on peut critiquer les autres mais qu'il faut aussi et en priorité regarder ce que nous (ou notre gouvernement) faisons dans le monde. Et donc que nous n'avons franchement pas de leçon de morale à leur donner... | | | À: Faka · 31 octobre 2006 à 18:28 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 67 de 102 · Page 4 de 6 · 3 186 affichages · Partager Bonsoir,
Oui, bon....
N'inversons pas les rôles tout de même.... Ce n'est pas la France qui édicte des règles mondiales et à bafoué les institutions de l'ONU. La France n'a pas toujours à se vanter de son action en Afrique, possible, mais l'impact sur l'avenir du monde et la paix est loin de celui de l'hégémonie étasunienne.
Michel | | | À: Tatra · 31 octobre 2006 à 18:39 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 68 de 102 · Page 4 de 6 · 3 182 affichages · Partager Même si je suis d'accord avec ce que toi et d'autres ont dit à propos de la politique américaine, je me sens beaucoup plus concerné par ce que la France a fait et continue à faire dans une certaines mesure, notament en Afrique. Alors bien sur ce qui se passe ailleurs est important et nous concerne, mais en terme de débat avoue que l'on ne laisse rien passer aux américains pendant que l'on ferme les yeux ou ignorons ce que notre gouvernement fait. Quand je me promène et que je vois des regards méprisant ou que j'entend des commentaires désagréables ce n'est pas la politique américaine en Irak qui me préoccupe le plus. | | | À: Faka · 31 octobre 2006 à 18:41 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 69 de 102 · Page 4 de 6 · 3 181 affichages · Partager ... j'ai la solution à ta préocupation : va te promener en Irak ! | | | À: Maitairoa · 31 octobre 2006 à 18:44 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 70 de 102 · Page 4 de 6 · 3 175 affichages · Partager Merci mais je crois que je vais plutot rester ici et tenter de donner une bonne image des français... | | | À: Faka · 31 octobre 2006 à 18:50 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 71 de 102 · Page 4 de 6 · 3 149 affichages · Partager L'ennui avec les Américains, c'est qu'ils jouent avec la paix et l'avenir du monde, et que c'est autrement plus dangereux que les errements postcoloniaux des Français en Afrique.
Michel | | | À: Tatra · 31 octobre 2006 à 18:58 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 72 de 102 · Page 4 de 6 · 3 146 affichages · Partager Je suis d'accord pour dire que leur politique crée de fortes tensions dans le monde et pas mal de problèmes actuellement, mais je n'ai pas la sensation que la paix et l'avenir du monde soient en danger à cause d'eux. Je suis peut être trop optimiste. Et puis je ne perds pas de vue que leur politique peux changer très rapidement, les élections sont pour bientot... | | | À: Faka · 31 octobre 2006 à 19:04 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 73 de 102 · Page 4 de 6 · 3 189 affichages · Partager Et s'ils persistent à refuser toute préoccupation environnementale au prétexte qu'elle pourrait entraver les profits d'aujourd'hui, ils vont même sans doute contribuer de manière déterminante aux douleurs de demain. Par égoisme, cupidité et par aveuglement religieux.
Michel | | | À: Faka · 31 octobre 2006 à 19:07 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 74 de 102 · Page 4 de 6 · 3 189 affichages · Partager Même si la France s'est opposée à l'invasion américaine de l'Irak nous avons des troupes qui combattent avec eux en Afghanistan, notre politique étrangère est donc parfois proche de la leur...
Dans le cas de l' intervention en Afghanistan il n' y a aucune honte à être avec les Américains. On y intervient dans le cadre d' une Force onusienne de 18 pays, directement pour combattre Al Qaida. Attention de ne pas tomber non plus dans la condamnation systématique des USA. | | | À: Lepiaf · 1 novembre 2006 à 3:44 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 75 de 102 · Page 4 de 6 · 3 168 affichages · Partager Un terme n'est pas plus ou moins subtil, c'est l'usage qu'on en fait qui peut l'être. Je ne comprends pas ta réaction. C'est bien toi qui as écrit ceci
Pourtant on est sur un forum francophone... Dès que l'occasion se présente il y aura toujours quelqu'un, comme toi, pour formuler une critique contre la politique étrangère américaine... Et puis il y a la télévision francophone où la critique anti-américaine est aussi bien représentée!
Et aussi, dans cette discussion
Etant citoyen israëlien
Tes messages n'engagent vraiment pas à la discussion.
Dans ta première réponse tu caricatures le débat en utilisant les mots "antiaméricanisme" et "proaméricanisme". Dans ton second message tu commences par corriger mon français alors qu'il serait très facile de corriger ta syntaxe, ce que je ne manquerai pas de faire dans mon prochain message. Ensuite tu tentes de te servir de mon identité nationale pour conforter ton opinion. Je m'exprimais en tant qu'individu et tu me renvoies aux excellentes relations diplomatiques israélo-américaines. C'est très simpliste ou alors tu as des a priori sur les israéliens... Que sais-tu de l'opinion publique israélienne à propos de l'ensemble de la politique étrangère américaine? Vu le lien que tu fais entre mes opinions et ma citoyenneté israélienne, pas grand chose... | | | À: Lepiaf · 1 novembre 2006 à 4:00 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 76 de 102 · Page 4 de 6 · 3 160 affichages · Partager Très beau post, Michel. Je pense que beaucoup d'entre nous peuvent s'y retrouver.
+1 J'ajoute que depuis quelque (1) années, chaque fois que ma route a croisé celle (2) d'américains, ceux-ci m'ont à chaque fois dit qu' il (3) n'étaient pas d'accord avec la politique étrangère de leur pays sans que je leur demande leur avis. Evidemment, c'étaient des américains pas (4) comme les autres puisqu'ils voyageaient en dehors de leur pays.
Lukas critique l' antiméricanisme (5) des français, mais son proaméricanisme n'aurait-il pas un rapport direct avec son attachement à Israël (voir la discussion sur ce pays) ? De plus, je rejette son argument qui veut qu'on ne peut critiquer (6) sévèrement que son propre pays. A partir du moment où on (7) sait de quoi on parle, cet argument n'est pas recevable. Quand je suis allé aux USA en 1975, je me suis aperçu que j'étais beaucoup plus informé sur la crise du Watergate qui a entraîné la chute du président Nixon que les américains qui me recevaient (mon Amérique à moi, c'était les USA).
1. "quelques" prend un "s" 2. "celles" aussi prend un "s", tu n'as pas croisé qu'un seul américain et ils n'allaient pas au même endroit. 3. "ils" avec un "s" devant "étaient" 4. on écrit: "ce n'étaient pas des américains" 5. "antiaméricanisme" a 3 "a" 6. il fallait utiliser le présent du subjonctif: "qu'on ne puisse critiquer" 7. c'est mieux ainsi: "où l'on" | | | À: Tatra · 1 novembre 2006 à 4:19 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 77 de 102 · Page 4 de 6 · 3 159 affichages · Partager Bonjour,
Je prends bien note de tes réflexions, mais vois-tu, je vais te dire un truc :
Quand j'étais gamin, pour moi, comme pour beaucoup d'autres, il y avait une certaine admiration pour les Etats-Unis, pour leur développement, pour leur mode de vie, pour les grands espaces etc... Pour l'étendard du monde libre qu'ils figuraient à cette époque de manière crédible, même si un examen plus approfondi aurait sans doute pu faire deviner ce qui se cachait.
Aujourd'hui on est face à un pays hyper puissant, qui impose son modèle partout, pour son plus grand profit, qui bafoue les droits de l'homme, qui réinstaure la torture, qui copine avec le créationnisme, qui exécute des handicapés mentaux, qui engage l'économie et donc l'environnement mondial dans une voie qui, si elle l'enrichira provisoirement, sera fatale à tous.
Pour être le plus fort, il suffit de puissance militaire ou financière, et on peut alors être haï ou craint avec sérénité ; pour être le plus respecté, il faut autre chose ne plus, il faut aussi être l e plus respectable ; et là, c'est le problème ! Car si on peut " passer" à des pays instables, pauvres, confrontés aux difficultés territoriales, ethniques ou religieuses, sans constitution démocratique, d'être très faillibles sur les droits de l'homme, on ne peut pas pardonner au pays le plus riche du monde, le plus polluant d'ailleurs aussi, de s'accaparer la banderole de la liberté pour en faire ce qu'ils en font ; les forts ont un devoir de retenir leur force ; ils ont le devoir d'être un modèle, un exemple ; ils ont le devoir de ne pas se comporter comme des menteurs.
Faute d'éthique, faute d'exigence envers elle-même, faute d'être à la hauteur de l'exemple qu'elle se veut, l'Amérique - et j'emploie ce mot à dessein car c'est le nom des Etats-Unis tels qu'on les voyait en mythe - se perd elle-même.
Je crois que dans les réactions européennes et française face aux Etats-Unis - pour dire simple, il est commun de tout simplement détester le pays et de le faire savoir - il y a pas mal de ces rêves d'enfance déçus, de ce mythe que l'on brade, de cette liberté que l'on malmène.
Michel
Si vous êtes déçus, il ne faut vous en prendre qu'à vous même...
Je comprends ton point de vue, michel, nous sommes de la même génération. Le fantasme qu'avait les Européens pour les Etats-Unis dénote bien la grave crise d'identité qu'ont les Européens depuis plus de 60 ans. Si l'on est déçu par rapport à l'image que l'on se faisait des E.-U., il serait dans l'ordre des choses de faire le point sur son histoire (celle de la 2ème guerre mondiale et celle de la colonisation entre autres), de se regarder dans une glace. Se reconstruire en ayant des projets communs: un rêve européen? Reconstruire son identité en s'opposant systématiquement aux E.-U., comme le fait très souvent le Quai d'Orsay n'est pas une solution. Depuis plus de 15 ans le monde a perdu un certain équilibre. Des forces dans le monde arabe et musulman ont déclaré la guerre à l'Occident et à d'autres (dont l' Inde). Attendre des E.-U. qu'ils servent d'exemple encore et toujours n'arrangera pas les choses. C'est ni bon pour les Européens ni bon pour les Américains. Il est tant pour les Européens de résoudre leurs problèmes, d'admettre leurs défaillances et de faire un réel contrepoids aux Etats-Unis. | | | À: Forco · 1 novembre 2006 à 4:32 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 78 de 102 · Page 4 de 6 · 3 158 affichages · Partager Même si la France s'est opposée à l'invasion américaine de l'Irak nous avons des troupes qui combattent avec eux en Afghanistan, notre politique étrangère est donc parfois proche de la leur...
Dans le cas de l' intervention en Afghanistan il n' y a aucune honte à être avec les Américains. On y intervient dans le cadre d' une Force onusienne de 18 pays, directement pour combattre Al Qaida. Attention de ne pas tomber non plus dans la condamnation systématique des USA.
C'est bien de le rappeler. La coalition internationale en Irak combat aussi directement Al Qaïda. Elle est encore formée par des contingents de 24 pays. Cette coalition est soutenue par 48 pays. La seule différence c'est qu'elle n'a pas été approuvée par le conseil de sécurité des Nations Unies. Un conseil obsolète depuis déjà longtemps où siègent en permanence 5 membres privilégiés. Il est question qu'il s'élargisse mais ses nouveaux membres permanents n'auront pas droit de véto... | | | À: Lukasks · 1 novembre 2006 à 7:18 · Modifié le 1 nov. 2006 à 7:35 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 79 de 102 · Page 4 de 6 · 3 151 affichages · Partager Bonjour,
Ce n'est pas tellement un sentiment de déception ; c'est le sentiment que les dirigeant américains actuels ont volé, sali, bafoué, des idéaux que le pays portait, un universalisme de liberté.
Je ne pense pas que les Européens aient de difficultés d'identité telles que tu les supposes. L'idée européenne est portée, approuvée, partagée, et le sentiment européen sincère et réel. Le rejet du projet de constitution repose en bonne partie sur un refus d'adhérer sans retour à un système économique capitaliste, pas sur un refus de l'Europe. Beaucoup de gens étaient non contre l'Europe, mais pour " mieux d'Europe".
Aux yeux de beaucoup de gens, en Europe, mais aussi un peu partout dans le monde, au Japon par exemple, les Etats-Unis ont une lourde part de responsabilité dans la situation mondiale ; leur influence économique et politique est telle qu'ils n'ont pas le droit de n'agirt que dans leur intérêt.
" Des forces dans le monde arabe et musulman ont déclaré la guerre à l'Occident et à d'autres (dont l'Inde)."
Bof..... C'est ce que disent les Américains, avec leurs fantasmes d'axe du mal, mais cette analyse n'est pas si partagée ; Al Qaida me semble être le résultat d'une politique étrangère hasardeuse, de courants politiques ou religieux que les Etats-Unis ont cru pouvoir instrumentaliser avant qu'ils ne se retournent contre eux. Aller en Irak, contre l'avis de la communauté des Nations, en se justifiant par des mensonges éhontés et finir d'y semer la mort, ce n'est pas légitime, et c'est injustifiable.
Je ne te dirais pas ce que je pense d' Israel, la conversation se dégraderait vite...
Michel | | | À: Lukasks · 2 novembre 2006 à 8:11 Re: Palmarès des pays non "touristiques" Message 80 de 102 · Page 4 de 6 · 3 113 affichages · Partager Tu commences par me trouver peu subtil parce que j'ose penser qu'un citoyen israëlien puisse avoir plus de sympathie naturelle pour les USA qu'un citoyen français, sachant que ce pays soutient à bout de bras l'état d' Israël politiquement, militairement et financièrement depuis des décennies. Puis, comme je réagis à ta reflexion désagréable en te reprenant sur un usage, réaction qui t'a de toute évidence vexé, tu prends beaucoup de temps à corriger la forme d'un de mes posts vite écrit et pas relu (tu l'as choisi au hasard, n'est-ce pas ?). Ta réaction est puérile et ridicule. Je te renvoie ta remarque si aimable :
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